FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Atticus]

Jo, me habia salido una parrafada "de las mias" para contestar lo de dejar clarito como se compartian los desarrollos intelectuales previos de cada uno (que no deja de beneficiarnos tambien a los demas, ojo), pero os ha salido mejor a vosotros.

Creo que a veces los deseos/temores de que las cosas vayan por el peor de los caminos posibles nos engaña.

[Orel]

He pasado aquí la última charla del tema del EFA.

Por cierto, bandua, has dicho de nuevo

y este es el problema que veo yo, con sus penas y glorias España y Alemania ya recorrieron parte del camino que les llevó a entenderse con brits e italos, con la industria francesa todo parte de cero...

¿Así que Alemania y España parten de cero en programas militares con Francia? Madre mía, ¿cómo puedes seguir repitiendo eso? Hombre, que una cosa es un lapsus puntual y otra un error garrafal recurrente.
Y para colmo, es comparando con la "gran" experiencia colaborativa entre RU, Italia y Suecia.

Saludos

[bandua]

He pasado aquí la última charla del tema del EFA.

Por cierto, bandua, has dicho de nuevo

y este es el problema que veo yo, con sus penas y glorias España y Alemania ya recorrieron parte del camino que les llevó a entenderse con brits e italos, con la industria francesa todo parte de cero...

¿Así que Alemania y España parten de cero (es más, totalmente de cero) en programas militares con Francia? Madre mía, ¿cómo puedes seguir repitiendo eso? Hombre, que una cosa es un lapsus puntual y otra un error garrafal recurrente.
Y para colmo, es comparando con la "gran" experiencia colaborativa entre RU, Italia y Suecia.

Saludos

Ya sabes que en esto discrepamos, España, Alemania y Francia como bien dices tiene amplia experiencia en colaboraciones militares en el ambito de la defensa.
Ahora bien, si hablamos de plataformas aéreas y de cazas en particular, esa colaboración es casi inexistente. Y esto es un problema en el que se parte de cero. Porque la madre del cordero en fcas es el caza y Francia en esto siempre ha ido en solitario, entonces es un camino totalmente nuevo a recorrer y si tenemos en cuenta a Dassault todavía más nuevo.
Se ha colaborado con Francia en A400, en Tigre y la industria privada a través del consorcio Airbus, pero la colaboración para crear aviones de altas prestaciones es anecdóctica y/o poco reciente y por tanto la compañías implicadas parten practicamente de cero y tendra que afrontar retos de filosofía de diseño, reparto industrial, propiedad intelectual, etc con cada componente, al margen quedan los propios retos del diseño en sí. Que haya (o hubiese en su momento) sintonía política, no impide que todo lo demás sea un camino por andar y en mi opinión para Dassault, snecma, thales y cía acostumbrados al yo me lo guiso yo me lo como va a suponer un esfuerzo extra.

[Vorlon]

Porque la madre del cordero en fcas es el caza y Francia en esto siempre ha ido en solitario, entonces es un camino totalmente nuevo a recorrer y si tenemos en cuenta a Dassault todavía más nuevo.

Opino igual, Francia pocas veces ha sacado en común un caza (Jaguar),siempre ha ido por libre y saliéndose cuando le interesaba de los proyectos creados.


saludos

[Pathfinder]

RU no ha fabricado ningún furtivo, más allá de maquetas. Los alemanes también tienen las suyas. Y podría haber más con estudios similares no publicados. Después está lo que sepan del F-35 en su desarrollo, aunque se han quejado de lo poco que han compartido los useños. Italia fabrica el avion, aunque no se que tanto conocimiento de los RAM tenga por eso. El proceso de fabricación al menos lo domina.

De todos los paises implicados en el programa F35, excepto USA evidentemente, el que mas acceso tiene al proceso de desarrollo y fabricación es UK, con BAE como socio principal, y encargándose del desarrollo del sistema EW Barracuda.

Hasta donde se, Italia fabrica como mucho algún componente menor. Lo que hace, es el ensamblado de los aviones para el mercado europeo, como hace España con el A400, por ejemplo.

la mejor tecnologia europea [de radares] de largo esta en UK. Son los unicos que pueden rivalizar con USA del tema.

Italianos me parece. Es Leonardo quien lleva la voz cantante en aesas. Y es quien trabaja en el radar del Tempest. Esta fue la embarrada fea de los franceses desde el principio; cerrarle las puertas a Italia porque sabían que Leonardo era una amenaza a Thales.

Si, pero no. Es Leonardo UK, que a base de compras y fusiones se hizo con el negocio, pero el know-how sigue siendo británico.
"DEVELOPING THE NEW GENERATION
The ECRS Mk2 contract sustains more than 600 highly skilled jobs, including more than 300 at Leonardo's site in Edinburgh, over 100 electronic warfare specialists at the company’s site in Luton, and 120 engineers at BAE Systems. "
https://world.eurofighter.com/articles/onourradar

Es la misma gente que inventó el radar hace 80 años o que fabricaron una maravilla llamada Blue Vixen de la que derivó el CAPTOR del EFA.

El asunto del Barracuda, lo mismo que el ALR-94 del F-22, creo que es de la rama americana de BAE, y no de la británica, puede que no haya vasos comunicantes. O si los hay solo sea hasta cierto punto lo que EEUU considere adecuado.

Sobre el traspaso de tecnología, sabemos esto del 2010, no sé como ha ido a partir de entonces y hasta qué punto han tenido acceso a cosas. Pero por aquel entonces el Pentágono decidió no compartir tecnología crítica del JSF, UK amenazó con retirarse del programa, pero lo mismo dijo si se cancelaba el F136, el cual se canceló, y UK siguió en el programa...







No sabemos qué tecnología el pentágono consideraba crítica, puede que algo referente al radar sí se haya compartido, que les haya hecho ir a por el MK2, o puede que no. Son temas difíciles de saber sin estar dentro de esas compañías.

[jupiter]

En su día, fue SELEX Edimburgo quien firmó el contrato milmillonario con NETMA y el consorcio eurofighter, por lo que supongo que los mk0 se habrán fabricado allí. Los mk1 ni idea. Los mk2 se están desarrollando en Edimburgo, por lo que supongo que se fabricarán allí.

Me refiero a toda la gama de radares de Leonardo. De hecho, los radares para el Tifón no están operativos, otros sí.

https://www.leonardocompany.com/en/air/ ... rne-radars

Creía que el mk0 de los EFA de Kuwait estaban mas o menos operacionales. No los habrán entregado sin radar .... o eso espero.

De los otros, el Raven del Grippen, derivado del eCaptor, juraría que se fabrica en UK. En todo caso me suena que BAe estaba muy implicada en su desarrollo. Pero con las ventas y fusiones, a saber.
El Vixen ( no lo conocía) y el Grifo, supongo que en Italia.

[jupiter]

¿Así que Alemania y España parten de cero en programas militares con Francia? Madre mía, ¿cómo puedes seguir repitiendo eso? Hombre, que una cosa es un lapsus puntual y otra un error garrafal recurrente.

Hombre orel, la última vez que España y Alemania colaboraron con Francia para desarrollar un caza fue ..... nunca.

Y para colmo, es comparando con la "gran" experiencia colaborativa entre RU, Italia y Suecia.

Saludos

UK e Italia van a por el tercer caza desarrollado conjuntamente, después del Tornado y del EFA, y UK ha tenido una colaboración muy amplia en el desarrollo del Grippen, la cafetera sueca tiene un buen puñado de sistemas desarrollados y fabricados en UK.

[Bilbo]

Creía que el mk0 de los EFA de Kuwait estaban mas o menos operacionales. No los habrán entregado sin radar .... o eso espero.

Olvidé esos. Ahora, ¿No los producen en Italia? ¿De dónde sale el radar?

[bandua]

Sobre los radares de Leonardo, la matriz es italiana pero la parte dedicada a radares es fundamentalmente británica, si miramos a Selex:

At 31 December 2015, the Company employed 17,000 personnel with operations in the United Kingdom, Italy and throughout the world.

UK sites include:

Basildon (UK Head Office) - Electro-Optics & Battlespace, Land Systems, Homeland Security and Future Systems Group.
Bristol – Training and Simulation, Cyber security and Communication Systems, Professional Services and Service Management in the areas of Cyber Security and Information Assurance.
Edinburgh - Airborne Radar, Laser Systems, Electro-Optics, Advanced Projects and APS sectors. The site also hosts the Micro Electronics Group and Laser Centre of Excellence.
Luton (CG) - An Electronic Warfare Centre of Excellence with specific expertise in Airborne Integrated Defence Aids Systems, ISTAR – Intelligence, Surveillance, Targeting, Acquisition & Reconnaissance and Fixed Wing & Operational Support.
Portsmouth - Precision Casting Centre (PCC)
Southampton - Infrared detectors, Network Communications Systems and Naval Communications.
ParcAberporth - UAV flight trials facility
Lincoln - A purpose built Electronic Warfare Operational Support (EWOS) Centre and Training Academy providing the expertise and facilities to develop EW Sovereign Capability.

Al final, por mucho que la compañía sea italiana, si los centros de producción estaban en UK siguen en gran medida allí y si por lo que sea italianos y británicos dejan de colaborar pues muy posiblemente se vendan a BAE o cualquier otro. Igual que en nuestro caso RR ha vendido ITP.

Por lo demás lo ya comentado seguro que a nivel político y financiero las sintonía francoalemana es importante, pero las sinergías que tienen en Team Tempest no se dan para el fcas. Por un lado tienes empresas que estan colaborando en Gripen, o sin los suecos en eurofighter y F35. Por el otro tienes compañías que no han colaborado en ningún caza.

[ruso]

¿Así que Alemania y España parten de cero en programas militares con Francia? Madre mía, ¿cómo puedes seguir repitiendo eso? Hombre, que una cosa es un lapsus puntual y otra un error garrafal recurrente.

Hombre orel, la última vez que España y Alemania colaboraron con Francia para desarrollar un caza fue ..... nunca.

Airbus, Tigre, Scorpene, EFA, A400M, NH-90... ahí ha habido colaboraciones de franceses con alemanes, alemanes con españoles, españoles con franceses, alemanes con españoles y con franceses... pero sí, españoles, franceses y alemanes nunca antes han desarrollado un caza juntos.

[Atticus]

Y para colmo, es comparando con la "gran" experiencia colaborativa entre RU, Italia y Suecia.

A decir verdad el "matrimonio" de Reino Unido e Italia a traves de Leonardo esta ahi, y tampoco es nuevo porque ambos llegan desde el EFA. En cuanto a Suecia, las relaciones a traves del Gripen tambien estan ahi. Que son mucho mas grandes de lo esperable. Eso si, quizas esa no sea precisamente una historia de amor con buen final. Que ahora vuelvan parece mas lo de la mujer maltratada que vuelve con su maltratador.

Se ha colaborado con Francia en A400, en Tigre y la industria privada a través del consorcio Airbus, pero la colaboración para crear aviones de altas prestaciones es anecdóctica

Entiendo que por "altas prestaciones" te refieres a veloces y maniobrables, porque si a lo que te refieres es a alta complejidad y excelencia tecnica, tanto A400 como Tigres estan en la cima de la misma. Son programas de altisimo nivel industrial y tecnico. No es colaborar para hacer un ultraligero. Se podria plantear que unos no saben y los otros si, y que la relacion seria desigual. Pero es que Alemania y España vienen del EFA y Francia viene del Rafale, ambos tienen los "eso" pelaos de saber hacer aviones. Pero, sobre todo, la relacion tecnico/industrial entre estos paises esta supermegaestablecida. Si encima ves a una Airbus que esta presente en todos los socios al nivel mas alto no se ni como se podria buscar una excusa para decir que no hay colaboracion o no la pueda haber. Es naiv pretenderlo. Esa colaboracion al mas alto nivel posible en lo tecnologico y en lo industrial no es que no pueda darse, sino que se lleva dando como treinta o cuarenta años. No es una hipotesis de lo que pueda pasar, es que ya lleva pasando decadas. Ponerlo en duda necesita un ejercicio de ferrea voluntad para autoconvencerse. Vamos, que si aceptamos "pulpo sueco" como ejemplo de enorme colaboracion y ejemplo de ello para las generaciones futuras, el follon de Airbus desde los setenta con Franceses, Alemanes y Españoles desarrollando y comercializando la mas alta tecnologia en todos los campos....¿Donde lo ponemos?

"pero las sinergías que tienen en Team Tempest no se dan para el fcas."

¡¡Pues claro que no!! ¿De que manera se puede comparar la ligerisima relacion entre Suecia y UK con la de una Airbus establecida ya hace cuarenta años? ¡¡Pues claro que las sinergias de unos no se dan en el otro!! Si aqui lo raro es el sinsentido de la direccion. Paises que llevan colaborando de manera tan regular y establecida que ya lo damos por supuesto y no le prestamos atencion (que es lo que prefiero pensar que ocurre) no pueden compararse con una alianza puntual que va a consistir en un ochenta por ciento brutanico y lo que sobre para los demas. Y todo con los italianos (no leonardo, Italia, el gobierno) de un vago redomado y con una Suecia que tampoco es que este ardientemente explicando al mundo lo suyo. ¡¡Es que al dia de hoy hay mas cosas firmes y firmadas en el FCAS que en el Tempest!! Al nivel que querais....¿Como podeis decir que las sinergias estan establecidas al reves?

[bandua]

Saab, Leonardo y Bae se reparten el 90% de la aviónica del Gripen, empresas italianas y británicas más del 50% de los del Eurofighter además de que indudablemente han tenido un papel protagonista en los desarrollos. Lo que leonardo y Bae desarrollen en forma de mk2 plus podrán ponerlo directamente en el Tempest porque Saab (que también tiene producto propio) ya ha aceptado productos de esas compañías para su Gripen.
Lo que indra desarrolle con Hensoldt para eurofighter como mk1 no va a tener nada que con lo que thales hace para su RBE2 y desde luego thales no va a aceptarlo graciosamente y a la inversa, hensoldt-indra tampoco van a aceptar lo que traiga thales sin más.
Después podemos desviar el tema y decir que airbus hace aviones comerciales desde hace no se cuantos años y tiene sede en varios países. Pero la cuestión es que airbus y dassault nunca han hecho un caza juntos,
Snecma y mtu e itp, nunca han hecho un motor de caza juntas y así sistema a sistema.
Entonces la industria francesa que se llevará el 40% aprox del pastel y esta previsto que lidere el percal, nunca ha hecho ninguno de los elementos que componen un caza en colaboración con las empresas que se van a encargar del otro 60%. Y lo que es peor, las que no lideran si que han colaborado con lo cual hasta es posible que cuando thales diga "esto así" las otras que se acabaran encargando de más del 50% del sistema respondan "es que nosotros veníamos haciendo asa" y así sistema a sistema.
Nada que ver con MK2 que lo mismo lo meten directamente a Tempest, mientras indra, thales y cía discuten si el SCAF radar tiene base movil o no.
Pero seguid hablando de que airbus hace aviones comerciales entre francia y alemania (sin Dassault), helicópteros, o turbohélices de transporte, como demostración de la exquisita y longeva colaboración del trio FCAS...

En un caso tenemos compañías que han producido el mismo tipo de productos en colaboración y en otro paises que han colaborado para otro tipo de productos y con empresas clave que nunca han colaborado (ya no con sus contrapartes, sino con nadie) para desarrollar este tipo de productos.

[Bilbo]

Es Tempest es el tercer caza de la colaboración Reino Unido / Italia.

Y la clave es que los socios mayores no compiten entre ellos: BAE la célula, Leonardo la aviónica, RR los motores.

En el caso del otro grupo, Airbus es justamente el problema, porque le compite a Dassault en su propia casa. La reticencia no es Francia Vs España/Alemania; sino Dassault no queriendo que Airbus Francia lo desplace en su nicho dentro de la misma Francia, con las filiales alemanas y españolas haciendo de palanca. Y en aviónica hay empresas de los tres países queriendo lo suyo, cuando en el Tempest es una sola que opera en ambos.

[grial73]

¿Así que Alemania y España parten de cero en programas militares con Francia? Madre mía, ¿cómo puedes seguir repitiendo eso? Hombre, que una cosa es un lapsus puntual y otra un error garrafal recurrente.

Hombre orel, la última vez que España y Alemania colaboraron con Francia para desarrollar un caza fue ..... nunca.

Airbus, Tigre, Scorpene, EFA, A400M, NH-90... ahí ha habido colaboraciones de franceses con alemanes, alemanes con españoles, españoles con franceses, alemanes con españoles y con franceses... pero sí, españoles, franceses y alemanes nunca antes han desarrollado un caza juntos.

Entonces ¿qué hacemos? ¿dejamos de colaborar en el FCAS porque nunca antes hemos trabajado conjuntamente en un caza?

[ruso]

Entonces ¿qué hacemos? ¿dejamos de colaborar en el FCAS porque nunca antes hemos trabajado conjuntamente en un caza?

No es lo que yo pienso. Los ejemplos que he puesto me valen para suponer que una colaboración entre franceses, alemanes y nosotros en un futuro caza puede ser bien productiva.
Lo que he escrito en el otro mensaje iba con un punto de ironía.