FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[champi]

Del Forum Innovation Défense 2021, del 25 al 27 de noviembre: https://twitter.com/Agence_ID/status/14 ... 9095498756

[Pathfinder]

Del Forum Innovation Défense 2021, del 25 al 27 de noviembre: https://twitter.com/Agence_ID/status/14 ... 9095498756

Van marear a la gente con tanto cambio de diseño. Imagino que ni ellos lo tienen claro todavía, aunque en pocos años debería volar el demostrador que debería ya tener muchas similitudes.

[Pathfinder]

En cuanto a dimensiones generales, para un mismo alcance un furtivo siempre va a ser más grande y pesado, por llevar dentro todo el combustible y la bodega interna. Si además se le meten más cosas como el pod FLIR/LD (como el EOTS), más peso aún. Es decir, a poco será significativamente más grande y pesado que EFAs y Rafales.

A eso me refería al hablar de nuevas versiones de los Tifón/Rafale. Un avión algo más grande, un tercio, según Pathfinder básicamente es algo en la misma liga que los Tifón/Rafale + furtivismo + reserva de energía más amplia por los láser y eso. Pero el escenario geopolítico ya no es el de los Tifón/Rafale, con el enemigo a mitad de Alemania.

Del senado francés, no dicen mucho, pero algo sí..algo del tamaño de un F-15/F-22

[Bilbo]

Es interesante la comparación con el Tempest. Desde BAE dijeron que se dejaba de lado la capacidad naval específicamente para no comprometer el diseño, más allá de que también aclararon que la plataforma sería lo último en ser definido, y que la maqueta mostrada no es el diseño final del avión.

[Pathfinder]

Lo puse en su día en el hilo del F-35, se puede observar las grandes variaciones de diseño en el JSF en sus primeros pasos cuando ni era JSF.



Es probable que haya cambios con todo lo que se está viendo del FCAS.

[Bilbo]

Eso seguro. Yo creo que en el caso del Tempest se referían a otra cosa; a la posibilidad de cambios mayores y no solo a la configuración alar.

[Atticus]

Van marear a la gente con tanto cambio de diseño. Imagino que ni ellos lo tienen claro todavía, aunque en pocos años debería volar el demostrador que debería ya tener muchas similitudes.

Pero es que eso es lo normal. Estamos precisamente en esa fase de diseño. Y no es que vayan cambiando cada semana de "pegatina". Lo primero es que lo que alguien use para hacer un cartel solo es responsabilidad de ese "alguien" ¿No vimos recientemente una felicitacion a la US Navy usando una imagen del EFA? Pues yo me atreveria a decir que los americanos no se estan planteando el desarrollo y uso de una variante naval del Tiffie. En la actualidad estamos en la fase en que habra como una docena de propuestas que se estaran evaluando y sobre la que aun no hay decision. Es que es asi como debe ser.

Es interesante la comparación con el Tempest. Desde BAE dijeron que se dejaba de lado la capacidad naval específicamente para no comprometer el diseño,

Se pongan como se pongan, el Tempest tiene pinta de ser un poco mas modesto que el avion del FCAS. El poder desarrollar una buena plataforma naval/terrestre comun viene demostrada ya desde tiempos del F18 y confirmada por el Rafale, que es el mejor avion embarcado de la actualidad. Ojo, cuando digo que el Tempest es mas modesto me refiero a que, por ejemplo, la version naval no se contempla porque los britanicos ya no contemplan un CV convencional, cosa que si hace Francia. O mas bien su "grandeur". Y aqui siempre estamos con la fantasia del CV "europeo" aparte del frances. Hace veinte años era una memez siquiera plantearlo. Ahora es un sueño irrealizable y dentro de otros veinte años el FCAS estara en pleno surgimiento y lo mismo estamos poniendo la quilla de ese CV. Los tiempos y el zeitgeist cambian.

[Orel]

Lo puse en su día en el hilo del F-35, se puede observar las grandes variaciones de diseño en el JSF en sus primeros pasos cuando ni era JSF.
Es probable que haya cambios con todo lo que se está viendo del FCAS.

Eso lo he repetido hasta la saciedad. A veces gusta dar por sentadas cosas que no son tales. Del programa, entre su estado embrionario y la confidencialidad que es obligado que tenga, no sabemos "ná". Y respecto a configuraciones del NGF (del caza tripulado), hace un un año nos dijeron que estaban barajando entre al menos una decena de configuraciones de plataforma, según prioricen unos requisitos u otros. Tiempo al tiempo. Ya digo: el demostrador de sexta yanqui vuela hace tiempo y ¡ni siquiera lo hemos visto!, no sabemos nada. Como para saber de éste otro.

Saludos

[Truquichan]

... A partir de 2 lustros... Los estándares para la creación del HW y el SW que se usará... mini MOSA UK(Leonardo/Bae/Saab) y mini MOSA Tresmosqueperros (Indra/Airbus/Dassault/Thales)...anda si ya lleva mas de 5 años definido y operativo otro MOSA al otro lado del charco, esto da que pensar.

Puede ser, pero ahora mismo, tanto Leonardo como sobre todo BAE y el ministerio de defensa británico ya han apostado por los estándares norteamericanos. Esto tiene sus ventajas, ya que permite a los posibles compradores equipar e integrar componentes y armamento de EEUU con bastante facilidad. Esto les permite sacar un producto con menos inversión en desarrollo y más rápido, lo que coincide con una fecha de entrada anterior al FCAS. Otra ventaja es la interoperatividad OTAN.

Un par de ejemplos:

Estándar FACE ("Future Airborne Capability Environment"): https://www.opengroup.org/sites/default ... nal_v3.pdf


Estándar SOSA ("Sensor Open Systems Architecture"): https://expotim2021.com/wp-content/uplo ... nelist.pdf


Colaboración con RU en el COSA ("Collaborative Open Systems Architecture"): https://expotim2021.com/wp-content/uplo ... nelist.pdf


Esto supone un gran problema a la hora de enfrentarse al mercado para el FCAS, ya que quedaría como un estándar propio y cerrado (no compartimos tecnologías ni siquiera entre socios), lo cual supone menor competencia y precios más altos. Eso sí, nos lo guisamos nosotros solos...

Esto supone un gran problema a la hora de enfrentarse al mercado para el FCAS, ya que quedaría como un estándar propio y cerrado (no compartimos tecnologías ni siquiera entre socios), lo cual supone menor competencia y precios más altos. Eso sí, nos lo guisamos nosotros solos...[/quote]
Blanco y en botella.

[Atticus]

las fechas son de 2026 para ambos [radares AESA ECRS Mk1 gemano-español y Mk2 anglo-italiano para el Eurofighter]

Con algo mas que matices. En uno es para el radar acabado y en el otro para estadios iniciales de desarrollo que ya se puedan montar en un avion. O dicho en Roman Paladino. A esa fecha, mas o menos las mismas capacidades. Y con una diferencia no menor, que para el MK1 ya hay un cronograma que empieza mañana como quien dice y para el MK2 esa cifra sigue siendo lo mas aproximado a "algo" pero sin decir nada del intermedio. Mas o menos como cuando los americanos dicen que van a aterrizar en la Luna en 2024 (actualmente, 2015). Y repito que yo no discuto las fechas, me limito a reseñar que el cronograma del MK1 esta mucho mas expuesto negro sobre blanco y que en el MK2 aun hay solo vaguedades. Sin perjuicio de que mañana los britanicos lo pongan negro sobre blanco y lo aclaren todo. Pero, al dia de hoy, las cosas estan como estan. Y repito que quien piense que los alemanes (o aun España) practicametne no sepa nada de estos temas se esta equivocando por mucho.

...ahora mismo, tanto Leonardo como sobre todo BAE y el ministerio de defensa británico ya han apostado por los estándares norteamericanos [abiertos modulares FACE, MOSA, SOSA]. Esto tiene sus ventajas, ya que permite a los posibles compradores equipar e integrar componentes y armamento de EEUU con bastante facilidad. Esto les permite sacar un producto con menos inversión en desarrollo y más rápido, lo que coincide con una fecha de entrada anterior al FCAS. Otra ventaja es la interoperatividad OTAN.
...
Esto supone un gran problema a la hora de enfrentarse al mercado para el FCAS, ya que quedaría como un estándar propio y cerrado (no compartimos tecnologías ni siquiera entre socios), lo cual supone menor competencia y precios más altos. Eso sí, nos lo guisamos nosotros solos...

Depende. No es que los americanos esten apostando precisamente por los estandares comunes con sus querencias a desarrollar enlaces de datos cerrados y propietarios como si no hubiera un mañana. De hecho, yo diria que todo lo contrio a lo que decis: estan los programas europeos mas preocupados por la compatibilidad que nadie. Pero eso significa entre poco y nada ya que el "estandar oficial" es el que se usa, no el que se firme entre varios. No obstante, espero que comprendamos que tanta dependencia de los USA no solo significa "dependencia", sino fagotizacion. ¿Para que querria un pais tercero comprar un avion britanico con estandares americanos pudiendo comprar directamente un avion americano y lograr aun mas cosas politicas? Si vas a competir con los americanos, tienes que hacerlo con cosas diferentes. Si juegas su juego te comen vivo. Gran Bretaña se esta salpimentando si hace lo que decis. Respecto a lo de que no compartimos tecnologias ni entre los socios....Lo decis en broma ¿verdad?

[bandua]

Para mí es obvio que el salto de Eurofighter/Rafale a FCAS tiene bastante más retos que el salto de Eurofighter/Gripen a Tempest. Y de todos los implicados los que tenemos la jugada más fea somos alemanes y españoles que nos vamos a embarcar en un segundo proyecto de colaboración que compite con el proyecto de nuestros antiguos socios con los que aún queremos madurar el proyecto anterior que además es nuestro sistema principal y probablemente sea nuestro unico sistema durante un tiempo. Ya no solo el esfuerzo de trabajar en unos sistemas con bae-leonardo y en otros con thales-dassault. Si no también las lógicas dudas de las empresas de uno y otro lado a la hora de colaborar con nosotros.
Incluso la idea de que FCAS sea el proyecto UE salta por la borda cuando Italia y Suecia están en el otro proyecto.
Me temo que el proceloso desarrollo del EFT nos va a parecer un camino de rosas comparado con lo que nos espera. Así que espero que la mayor parte de la inversión española sea directamente aprovechable en tifones y sistemas asociados y no tanto al nuevo caza.

[jupiter]

En el FCAS, el caza en si creo que debería desarrollarse sin muchos problemas. Al fin y al cabo es un producto Dassault, que algo saben de hacer aviones, osea, la plataforma debería ser una buena plataforma, tal y como nos tienen acostumbrados los franceses, con el Mirage 3, M2000 y Rafale. Otra cosa es los sensores y el apartado de la furtividad.
El único país europeo que tiene experiencia en el desarrollo y fabricación de un furtivo es UK. Se puede decir que Italia también pero en mucha menor medida. Y ninguno de ellos está en el FCAS. Y la furtividad es muuuucho mas que unas formas diseñadas para dispersar las ondas radar. Los países del FCAS tienen cero experiencia en el tema, como de hecho lo reconocía el responsable de Airbus hace solo unos días en una entrevista enlazada en este mismo foro.

En cuanto a radares
la mejor tecnologia europea de largo esta en UK. Son los unicos que pueden rivalizar con USA del tema. Thales son buenos, pero estan un paso por detras. Alemania y España tienen cero experiencia en el diseño y fabricación de radares para cazas.

Si España y sobre todo Alemania no se entremeten y dejan trabajar a Thales. el radar podrá no ser lo mejor del mundo. pero será algo aprovechable. Como Alemania y indra se pongan gallos, la cosa puede terminar con un trasto caro e inservible.

[Bilbo]

El único país europeo que tiene experiencia en el desarrollo y fabricación de un furtivo es UK. Se puede decir que Italia también pero en mucha menor medida.

RU no ha fabricado ningún furtivo, más allá de maquetas. Los alemanes también tienen las suyas. Y podría haber más con estudios similares no publicados. Después está lo que sepan del F-35 en su desarrollo, aunque se han quejado de lo poco que han compartido los useños. Italia fabrica el avion, aunque no se que tanto conocimiento de los RAM tenga por eso. El proceso de fabricación al menos lo domina.

la mejor tecnologia europea de largo esta en UK. Son los unicos que pueden rivalizar con USA del tema.

Italianos me parece. Es Leonardo quien lleva la voz cantante en aesas. Y es quien trabaja en el radar del Tempest. Esta fue la embarrada fea de los franceses desde el principio; cerrarle las puertas a Italia porque sabían que Leonardo era una amenaza a Thales.

[grial73]

Para mí es obvio que el salto de Eurofighter/Rafale a FCAS tiene bastante más retos que el salto de Eurofighter/Gripen a Tempest. Y de todos los implicados los que tenemos la jugada más fea somos alemanes y españoles que nos vamos a embarcar en un segundo proyecto de colaboración que compite con el proyecto de nuestros antiguos socios con los que aún queremos madurar el proyecto anterior que además es nuestro sistema principal y probablemente sea nuestro unico sistema durante un tiempo. Ya no solo el esfuerzo de trabajar en unos sistemas con bae-leonardo y en otros con thales-dassault. Si no también las lógicas dudas de las empresas de uno y otro lado a la hora de colaborar con nosotros.
Incluso la idea de que FCAS sea el proyecto UE salta por la borda cuando Italia y Suecia están en el otro proyecto.
Me temo que el proceloso desarrollo del EFT nos va a parecer un camino de rosas comparado con lo que nos espera. Así que espero que la mayor parte de la inversión española sea directamente aprovechable en tifones y sistemas asociados y no tanto al nuevo caza.

Hay que ser un poco optimistas, deberíamos cambiar el esquema 'mi caza es mejor que el tuyo' por el de 'fabricar el mejor caza posible con nuestras posibilidades'. Se trata de exprimir las capacidades de nuestros tres países, aumentar la colaboración industrial y tecnológica, colaborar a nivel militar y político y dar trabajo a los técnicos e industriales españoles, ¿te parece poco?

[jupiter]

RU no ha fabricado ningún furtivo, más allá de maquetas. Los alemanes también tienen las suyas. Y podría haber más con estudios similares no publicados. Después está lo que sepan del F-35 en su desarrollo, aunque se han quejado de lo poco que han compartido los useños. Italia fabrica el avion, aunque no se que tanto conocimiento de los RAM tenga por eso. El proceso de fabricación al menos lo domina.

De todos los paises implicados en el programa F35, excepto USA evidentemente, el que mas acceso tiene al proceso de desarrollo y fabricación es UK, con BAE como socio principal, y encargándose del desarrollo del sistema EW Barracuda.

Hasta donde se, Italia fabrica como mucho algún componente menor. Lo que hace, es el ensamblado de los aviones para el mercado europeo, como hace España con el A400, por ejemplo.

la mejor tecnologia europea [de radares] de largo esta en UK. Son los unicos que pueden rivalizar con USA del tema.

Italianos me parece. Es Leonardo quien lleva la voz cantante en aesas. Y es quien trabaja en el radar del Tempest. Esta fue la embarrada fea de los franceses desde el principio; cerrarle las puertas a Italia porque sabían que Leonardo era una amenaza a Thales.

Si, pero no. Es Leonardo UK, que a base de compras y fusiones se hizo con el negocio, pero el know-how sigue siendo británico.
"DEVELOPING THE NEW GENERATION
The ECRS Mk2 contract sustains more than 600 highly skilled jobs, including more than 300 at Leonardo's site in Edinburgh, over 100 electronic warfare specialists at the company’s site in Luton, and 120 engineers at BAE Systems. "
https://world.eurofighter.com/articles/onourradar

Es la misma gente que inventó el radar hace 80 años o que fabricaron una maravilla llamada Blue Vixen de la que derivó el CAPTOR del EFA.