www.portierramaryaire.com

Lazarus escribió:

Pato Sentado escribió:Hagamonos a la idea de que los 4ªs van a durar decadas, asi que tocan modernizaciones.
Llegue el A35 o esperemos a un NCAS que puede ser que no llegue nunca, los EF tendran que cubrir ese hueco. Y hablamos de decadas.

Eso son puras matematicas.

Especulemos:
1- Cuantos F35 deciais que se iban a comprar ?
2- Cuantos FCAS se comprarian si llega esto a buen termino ?
3- Que numero de cazabombarderos esperas que tenga la fuerza aerea ?
4- CON QUE VAS A RELLENAR la suma de los resultados a las preguntas 1 y 2, para que llegue hasta la 3 ?

En el fondo, el camino lo estan mostrando los USA: F15EX. Habra unas pocas tareas (superioridad aerea total) para las que necesita F22 y su Stealth.
Luego otras muchas (Ataque a tierra / SEAD) que van de perlas para un F35 y su Stealth y el futuro B21 Stealth.
Pero conseguidas esas dos fases de combate (obtencion de superioridad aerea y total supresion de defensa antiaerea), ahi ya te es mas eficiente algo mucho mas low tech, en numero y BARATO, que vaya cargado hasta arriba, y ahi entra el F15EX.

La USAF va hacia eso. Y seguramente terminen todos en algo similar. Un EdA con 32 FCAS y 64 EF T3++/T4/LTE, por ejemplo.

Eso digo, nuestro F15EX serian un EF modernizado.

Lazarus escribió:

Pato Sentado escribió:Hagamonos a la idea de que los 4ªs van a durar decadas, asi que tocan modernizaciones...

Eso son puras matematicas...
3- Que numero de cazabombarderos esperas que tenga la fuerza aerea ?
4- CON QUE VAS A RELLENAR la suma de los resultados a las preguntas 1 y 2, para que llegue hasta la 3 ?
...ahi ya te es mas eficiente algo mucho mas low tech, en numero y BARATO...
La USAF va hacia eso...

Está claro que a los cuartas aún les queda mucha vida. Pero ante esas frases que he seleccionado, para conseguir eso, a lo que van la USAF y todos los demás no es a 4ª, 5ª ni 6ª... si no a drones de combate.

Saludos

Orel escribió:

Lazarus escribió:

Pato Sentado escribió:Hagamonos a la idea de que los 4ªs van a durar decadas, asi que tocan modernizaciones...

Eso son puras matematicas...
3- Que numero de cazabombarderos esperas que tenga la fuerza aerea ?
4- CON QUE VAS A RELLENAR la suma de los resultados a las preguntas 1 y 2, para que llegue hasta la 3 ?
...ahi ya te es mas eficiente algo mucho mas low tech, en numero y BARATO...
La USAF va hacia eso...

Está claro que a los cuartas aún les queda mucha vida. Pero ante esas frases que he seleccionado, para conseguir eso, a lo que van la USAF y todos los demás no es a 4ª, 5ª ni 6ª... si no a drones de combate.

Saludos

Esos son el resto del relleno: 32 FCAS + 64 EF LTE son 96 aparatos. Para lo que ha sido el EdA, historicamente, es poco.

Y parece ser que los ultimos sesudos estudios han descubierto que no sirve tener pocos y ya, si eso, cuando llegue una guerra, pedir mas. Que hay que tenerlos preparados el dia 1.

Como añades mas alas listas para volar, conteniendo el gasto (porque el FCAS va a ser caro si o si) ?
Pues con Drones, ya sean puramente enlazados al FCAS/EF como escoltas, controlados remotamente como hoy en dia, o incluso volando por libre, independientes, en tareas "simples": MSA, AEW, ISR, COMINT, etc.

Lazarus escribió:Esos [los drones] son el resto del relleno: 32 FCAS + 64 EF LTE son 96 aparatos. Para lo que ha sido el EdA, historicamente, es poco.

Pero es que esas cifras son inventadas, y mal estimadas muy a la baja
Y los drones no serán el resto del relleno, serán la mayor parte. Y en tareas simples tampoco, que son los que se meterán en el barro. Que aquí estamos hablando del futuro a largo plazo.

Saludos

Orel escribió:

Lazarus escribió:Esos [los drones] son el resto del relleno: 32 FCAS + 64 EF LTE son 96 aparatos. Para lo que ha sido el EdA, historicamente, es poco.

Pero es que esas cifras son inventadas, y mal estimadas muy a la baja
Y los drones no serán el resto del relleno, serán la mayor parte. Y en tareas simples tampoco, que son los que se meterán en el barro. Que aquí estamos hablando del futuro a largo plazo.

Si si, cifras totalmente invent, si eso no se discute, jejeje

Por curiosidad: Porque a la baja ?

Yo, a los precios que se estan poniendo los cazas, no se si da la cosa para mucho mas.

Pathfinder escribió:Leí el otro día que un Typhoon español había alcanzado las 2.000 horas de vuelo. Imagino que un T1, eso sería 1/3 de su ciclo de vida por cuanto a horas de vuelo. Recordemos que entraron en servicio hace ya 20 años en España. Están volando poco. El que más 100 horas de vuelo al año.

Si se hacen las cuentas de los costes operativos al estilo de los suizos (con el F35), sale que es un avión muy barato de operar...

Informe alemán de armamento nº18 (del traductor): https://www.bmvg.de/resource/blob/57322 ... t-data.pdf

...
El sistema de armas EUROFIGHTER (WaSys), desarrollado por Gran Bretaña, Italia, España y Alemania, es un caza todoterreno diseñado para la defensa aérea. Para ello se integraron los misiles guiados (LFK) IRIS-T (corto alcance) y AMRAAM 120 B, así como METEOR (medio alcance). Para las tres variantes del LFK están previstas nuevas medidas de desarrollo para mantener la capacidad. Como parte de un mayor desarrollo, la autoprotección se adapta continuamente a la situación de amenaza actual. Con el ajuste de funciones para el uso del EUROFIGHTER en la función aire-tierra se integró armamento de precisión adicional. Actualmente se está planificando la integración del LFK TAURUS actualmente utilizado con el WaSys TORNADO.
...
EUROFIGHTER: El LFK aire-tierra Brimstone 3 se está integrando actualmente. La atención se centra también en la capacidad del EUROFIGHTER para el combate electrónico. Como resultado de un estudio de mercado realizado con este fin, se seleccionó el producto AREXIS de SAAB. La financiación de la parte de combate electrónico de EUROFIGHTER (EF EK Step 1) proviene actualmente en gran medida del fondo especial de la Bundeswehr. La consideración parlamentaria de la plantilla EUROFIGHTER Electronic Combat Level 1 (Fase de definición del sistema) de 25 millones de euros tuvo lugar el 29 de noviembre de 2023.

ESCAN-Radar: Para adaptar el Programa de realización temprana (rebaselining), se requieren cambios en el contrato ESCAN-Radar Mk1. Para el cambio de contrato Mk1 Rebaseling Parte 1, el proyecto de ley parlamentario de 25 millones de euros se discutió el 20 de septiembre de 2023 y el contrato se firmó el 27 de octubre de 2023. Están previstos otros dos cambios de contrato, en primer lugar, el banco de pruebas de vuelo (primer trimestre de 2024). ) así como Mk1 Rebaseling Part 2, que está programado para el tercer trimestre de 2024. El programa de realización temprana todavía se caracteriza por el hecho de que, debido al uso planificado de nuevos microprocesadores multinúcleo, como parte del desarrollo deben desarrollarse y aplicarse nuevos métodos de detección y criterios de aprobación.
...

Los sobrecostes continúan aumentando:

La explicación de esos nuevos €208 millones:

...
El cambio se debe a aumentos de precios acordados contractualmente por valor de 108 millones de euros y a cambios de servicio por valor de 100 millones de euros.
...

Más, destacando que en este caso sí cumplen con la disponibilidad planificada:

...
2. Clasificación de planificación general
El WaSys EUROFIGHTER es la capacidad clave de la Fuerza Aérea en el área de defensa aérea y capacidad de ataque aéreo. Como parte del desarrollo de capacidades, la capacidad aire-tierra se amplía continuamente. Actualmente está prevista la implementación de la calificación inicial de Combate Electrónico Paso 1 con 15 aviones (aviones) EUROFIGHTER existentes. Los aviones del Tramo 1, que se han visto cada vez más afectados por la obsolescencia técnica desde 2019, serán eliminados gradualmente y reemplazados por los aviones del Tramo 4 que se entregarán a partir de 2025 en el marco del programa de adquisiciones QUADRIGA.
...
4. Efectos sobre la preparación operativa
Durante el período examinado se pudo implementar el programa de horas de vuelo especificado de EUROFIGHTER. La disponibilidad material del EUROFIGHTER se consolidó aún más durante los ejercicios, el despliegue y las operaciones básicas.
...

Respecto a la "EUROFIGHTER Electronic Combat Level 1" firmada en noviembre de 2023 a la que hace referencia el informe (del traductor): https://www.bmvg.de/de/aktuelles/elektr ... mt-5712878

...
En esta fase del proyecto, el avión de combate estará equipado en los próximos años con un sistema de Saab disponible en el mercado y probado operativamente llamado Arexis, así como con la opción de alojar un misil guiado adecuado para la guerra electrónica. Con el sistema de sensores Arexis, el sistema de armas Eurofighter podrá en el futuro localizar e identificar sistemas de radar y sistemas de defensa antiaérea enemigos y combatirlos con la ayuda del misil guiado que se integrará.

De esta manera, la capacidad de la Fuerza Aérea para la guerra electrónica seguirá estando garantizada, incluso si la era del sistema de armas Tornado termina y los ECR Tornados desaparecen progresivamente a finales de 2030, después de unos 50 años de uso.

Como requisito previo para esta ampliación de capacidades, se abordarán rápidamente otras medidas complementarias para mejorar el Eurofighter . Las propuestas de 25 millones de euros para los sectores de armamento y otros componentes de comunicación, así como para el sistema de cascos, se presentarán por separado para su aprobación al Comité Presupuestario. En una etapa de expansión posterior, se agregará la capacidad de Escort Support Jamming (ESJ).

de Florian Manthey

No me cuadran esas cifras. Parece que habla de +9.000 MM de euros de desvío por cuanto al radar Aesa y su coste estimado inicial. Que sería un 34% a mayores. Pero si esa cifra es cierta, estamos hablando que el coste estimado del programa Aesa sería de unos 26.500 MM de euros...

Estas cifras son estratosféricas y mayor a las del programa Typhoon. No es clara la interpretación de qué representan esos 9.000 MM.

Será Investigación+desarrollo y producción? aun así me parecen enormes, no cuadra.

Otra cosa es que esos 9000 millones sea el coste total del programa Aesa. Que seguiría siendo enorme cifra. Si dividimos esa cifra entre todos los Aesa españoles y alemanes previstos sigue saliendo unas cifras de infarto.

A ver si alguien que sepa bien alemán aclara eso.

Ya se ha explicado en otras ocasiones, los 9000 millones es el acumulado de todo el programa Eurofighter, no del AESA Mk1.

Enviado desde mi SM-S908B mediante Tapatalk

aguinet escribió:los 9000 millones es el acumulado de todo el programa Eurofighter, no del AESA Mk1

Así es, son los sobrecostes sobre lo estipulado en 1988:

champi escribió:

aguinet escribió:los 9000 millones es el acumulado de todo el programa Eurofighter, no del AESA Mk1

Así es, son los sobrecostes sobre lo estipulado en 1988:
https://i.imgur.com/HLGsbwv.jpeg

Entonces ya sí cuadraría.
Esa parte es solo la parte de incremento alemana o el total de todos los países?

Lazarus escribió:La USAF va hacia eso. Y seguramente terminen todos en algo similar. Un EdA con 32 FCAS y 64 EF T3++/T4/LTE, por ejemplo.

Aquí yo veo 2 problemas.

1)El primero es que esa solución que planteas a día de hoy está en el aire, nunca mejor dicho. El FCAS es un proyecto a muy largo plazo, hablamos de unos 20 años por delante y luego hasta tener completada y operativa un ala, échale 25 años. Y esto, que no venga con lagunas, como pasó con la T1 del Typhoon. Y eso que salga adelante, y Francia no acabe yendo por libre.

Necesitas esperar mucho tiempo, y el Typhoon mientas tanto se encontrará que sin la colaboración de países vecinos con sus 5º no podrás hacer muchas misiones por falta de furtividad suficiente. China va ir colocando su J-31 barato a países que hasta ahora estaban comprando material ruso.

2) Un tema de costos. Hoy, tienes disponible ya ese 5º y a un costo conocido, pero un FCAS en los años 40 será muy caro, me atrevería a decir que su coste fly away será el doble de lo que es hoy en día el coste de un F-35. No disfruta de economía de escala, y hay que desarrollar muchas cosas de nuevo, cosa que no pasaba con el F-35 (muchos de sus sistemas son heredados/mejorados del F-22, propulsor, sistema electrónico...)

Para que veas lo que son las estimaciones de costos, y luego la realidad. Costo estimado fly away (coste unitario) del Typhoon en época de desarrollo (años 90) y en época de producción (años 2000). Son costos alemanes. Hoy anda en 100 MM su coste fly away.

No es descabellado pensar que cuando salgan las primeras estimaciones del FCAS en estos próximos años (no menos de 100 MM de euros), consideremos que estará en fase de producción (años 40) cerca de los 200 MM su coste fly away.

Echad cuentas de cuantos podrá comprar España, y verás que no hay otra solución que comprar F-35 ya. Por un tema operativo y de costes futuros. Lo que no compres hoy, te saldrá el doble de caro mañana. El FCAS se podrá comprar pero en numeros reducidos, que es a lo que aspirará España en la década de los 40. No vas a poder sustituir a los Typhoon 1 por 1, SOLO con FCAS.




Nota: no fijarse en el ejemplo francés del Rafale, no tiene nada que ver con el español.

Pathfinder escribió: Esa parte es solo la parte de incremento alemana o el total de todos los países?

Entiendo que son los alemanes, al compararse con proyectos puramente alemanes, caso del K130 o U212 o las F126.

Lepanto escribió:

Pathfinder escribió: Esa parte es solo la parte de incremento alemana o el total de todos los países?

Entiendo que son los alemanes, al compararse con proyectos puramente alemanes, caso del K130 o U212 o las F126.

Probablemente sea eso.

Los británicos en un informe hablaban de un 20% de aumento de costes en I+D y producción, no me parecen malos datos. A los alemanes se les habría ido bastante más.

El problema británico y el del resto, es que los cálculos los hicieron teniendo en cuenta la producción inicial con unos 250 aviones, y luego solo adquirieron creo que 160 uds. Ahí ya se les fue el coste por ud de todo el sistema al tener que repercutir los costes de I+D en mucho menos aparatos. Eso le paso al resto.

Los británicos en un informe hablaban de un 20% de aumento de costes en I+D y producción, no me parecen malos datos. A los alemanes se les habría ido bastante más.

20% en un proyecto a tan largo plazo y tantas variantes no me parece fuera de lo común. Más preocupante es el Eurodron, que apenas lleva unos años en desarrollo y anda por el 38%.