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Y todo este lío solo para el demostrador de solo una de las "patas" del proyecto (el avión tripulado)...

Si vamos a estar así en cada paso lo del programa del Eurofigther nos va a parecer una balsa de aceite en comparación.Creeis que merece la pena?

Y todo este lío solo para el demostrador de solo una de las "patas" del proyecto (el avión tripulado)...

En realidad creo que esto ha tenido mucho de tormenta en un vaso de agua. Y creo que entre los gobiernos, problemas cero. Quien ha dado la lata ha sido una empresa particular, Dassault. Por eso solo hemos oido hablar de esta "pata" y no de las otras. El que los gobiernos parecen estar mas o menos controlados se podria deducir de como ha acabado esta tormenta: en cinco minutos en cuanto La Gran Airbus ha dicho "aqui estoy yo", respaldada por esos gobiernos y, lo que tambien es importante, el resto de empresas involucradas en el programa. Ya hemos propuesto que Dassault tampoco tiene muchas mas opciones que pelear por ser actor fundamental y nuclear en el programa por razones logicas y dificilmente discutibles. Pero tambien me parece que se ha marcado un farol y ha terminado perdiendo. En este asalto (notense las cursivas) planteo el asunto como una lucha nacional entre las empresas francesas y el resto de paises. Algo tambien logico viendo la historia. Lo que me parece es que no pensaron que Airbus Francia se alineara con el "mainstream", pero mucho mas se han sorprendido viendo como el resto de empresas francesas involucradas tambien lo hacia. Esto ultimo si que creo que les ha dejado un poco fuera de juego. Creo que esperaban una suerte de "Fuenteovejunágh" francesa y se han encontrado con una respuesta tipo "Niño, con las cosa de comer no se juega" de sus empresas compatriotas.

Antes he dicho "en este asalto", porque quien crea que en un programa como este no va a haber discusiones, peleas por el poder, peleas por los beneficios, etc, es que se lo tiene que hacer mirar. Es que es lo logico y aun lo deseable. La gente defiende sus intereses. Dicho lo cual, tambien la respuesta de "no hay plan B" aclara mucho el asunto en el sentido de que aqui ya no se sale nadie de este tren. Pero el tren claro que va a traquetear de vez en cuando. Seria naif pensar lo contrario.

Donde yo creo que va a haber problemas entre los gobiernos va a ser en el tema de los permisos de Exportacion. Los Franceses querran seguir con su politica de venderles a su Madre a cualquiera con tal de que paguen. Y los Alemanes van a poner el problema de que ellos si que periodicamente "vetan" ventas a paises dudosos. Nosotros compraremos una caja de palomitas y ya veremos que hacemos. A mi no me extrañaria un acuerdo futuro que imponga que un embargo tenga que ser colegiado entre los tres paises y que todo eso pase "por debajo del radar" porque los alemanes tienen que salvar la cara.

yasiw escribió:

bandua escribió: Por lo demás el principio de mejor atleta en mi opinión salta por los aires desde el momento en que se hace del m88 (posiblemente el motor occidental más limitado) el core del programa de propulsión.

Ya, para la mayoría es evidente que el EJ200 es mejor motor en global que el M88, y seguramente sería un mejor punto de partida. Pero es lógico que quieran mantener a RollsRoyce lo más lejos posible, y seguir potenciando la industria francesa siempre que los teutones estén tranquilitos, que es lo que parece.

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Como digo, es lo que toca, por lo que citáis y que también comento. Pero a mí modo de ver con este programa seguimos siendo cola de ratón y lo somos en mi opinión de un programa que va a estar un pasito más atrás tecnológicamente de lo que está Eurofighter a día de hoy en bastantes aspectos. Porque para mí Safran está bastante por detrás de RR y pasamos de hacer partes de un motor RR a hacer partes de un motor SAFRAN y aquí entiendo que los rafaelistas puedan discrepar, pero para mí hay sobrados indicios que apuntan a que el EJ200 está 1 sino 2 pasitos por delante del M88 y sí, podemos especular con que la magia que no conocemos favorezca al francés. Pero lo cierto es que de todo lo que conocemos tanto de los motores actuales como de las generaciones anteriores, lo único que nos queda para pensar que los franceses tenga algo mejor que sus contrapartes es querer creer que en "la magia que no conocemos". Y como digo, para nosotros en este programa esto que ahora sucede con ITP va ser algo que me temo se repetirá en el resto de subsistemas y me temo que en la mayoría de casos, abandonaremos el producir x parte de un subsistema para producir alguna parte de un subsistema que en no pocas ocasiones, sucederá como con el EJ200 frente al M88, la nueva línea partirá de un punto tecnológico o de capacidad inferior.
Como decís, es lo que toca, pero es un paso atrás y ya que nos toca comérnoslo, al menos no lo celebremos porque este programa es una tragedia. Seguramente la tragedia que toca, posiblemente nuestra única opción, pero una tragedia y cuanto más claro tengamos lo que es, mejor seremos capaz de lidiar con lo muchísimo que nos queda por delante.

Sabre escribió:Y todo este lío solo para el demostrador de solo una de las "patas" del proyecto (el avión tripulado)...

Si vamos a estar así en cada paso lo del programa del Eurofigther nos va a parecer una balsa de aceite en comparación.Creeis que merece la pena?

Es que me temo que el Eurofighter va a ser una balsa de aceite comparado con lo que nos espera aquí, por lo demás mucho se dice que el avión es "solo una de las patas" y quizás sea cierto, pero también lo es que por ahora, es la única pata del proyecto que está sobre la mesa y que otras de las patas, son cosas como A400, Eurofighter, Rafale, A330MRTT, etc. o al menos eso se dice dependiendo de con quién hablés. Es decir, esto que "sólo es una de las patas del proyecto" igual es el único producto que se desarrolla por los 3 socios para "el proyecto". Porque ya vamos viendo que otras cosas como podrían ser los MPA pues cada uno tiene sus ideas, para otras como el entrenador avanzado idem, para la parte de drone de MALE pues está el Euromale y así... En definitiva mucho por definir y socios, no naturales para hacerlo.

Es que si esto pasa con un demostrador, no me quiero ni imaginar que pasará cuando se definan las especificaciones del avion tripulado definitivo (Radar, avionica, sistemas, comunicaciones, etc).

Y eso que es una sola "pata". Por "patas" me refería mas bien a los pilares del proyecto, es decir los remote Carriers, la nube de combate, Simulacion, tecnologias de baja observabilidad etc. Demasiadas cosas a protocolizar, estandarizar y en las que ponerse de acuerdo. Es cierto que el avion tripulado es lo mas "visible", pero se supone que el NGWS es mucho mas que eso (O al menos eso han vendido). Aparte de que la doctrina del mejor atleta , si no va acompañada de un intercambio de conocimientos es como si compras F-35 y no eres Israel, compras una caja negra que no sabes que hay dentro.

Porque para mí Safran está bastante por detrás de RR y pasamos de hacer partes de un motor RR a hacer partes de un motor SAFRAN y aquí entiendo que los rafaelistas puedan discrepar, pero para mí hay sobrados indicios que apuntan a que el EJ200 está 1 sino 2 pasitos por delante del M88 y sí, podemos especular con que la magia que no conocemos favorezca al francés.

Habría que hacer una comparativa detallada. Generalmente se asume que el RR está por delante por la mayor capacidad de supercrucero del EF-2000, donde influye la célula. Claro que también hay otros: relación peso/potencia, vida útil de componentes, temperatura de componentes... en cualquier caso, si Reino Unido no está en el proyecto no tiene mucha lógica meter un modelo de RR por muy bueno que haya salido el EJ 200.

Estaba escuchando el ultimo programa de noticias aéreas y voy a lanzar una pequeña critica sobre el tema del FCAS. Planteasteis la visión alemana pero no dijisteis lo que han dicho los franceses (Dassault)

Kique, lo comentaré en el próximo

SCAF: ¿de negociaciones al borde del precipicio a un acuerdo inesperado?... Principio de acuerdo entre Dassault y Airbus

Ya avisé: en todo gran programa y más multinacional, hay varios altibajos de estos a lo largo del programa. Varios. Aquí y en Vladivostok. Que puede no acabar saliendo, como salir genial. Pero en medios y foros encanta el sensacionalismo.

A veces tengo la impresion de que se tiende a minusvalorarnos mas en los medios de comunicacione que en los tecnicos. No es la primera vez, y me temo que no la ultima, que todo parece cosa de Franceses y Alemanes en sus medios. Despues descubrimos que sencillamente se han olvidado de nosotros, los medios, y que estamos presentes en todo lo que nos correspondia sin problemas.

Ojalá sea así, yo creo que es así, pero veremos. Si de veras no estamos y nos hacen eso, a la porra el FCAS.

Y todo este lío solo para el demostrador de solo una de las "patas" del proyecto (el avión tripulado)...
Si vamos a estar así en cada paso lo del programa del Eurofigther nos va a parecer una balsa de aceite en comparación.Creeis que merece la pena?

Pues veremos, Sabre. Lo que deseo es que si finalmente nos quedamos y sigue adelante, salga decente. Ojalá. Y que debemos mirar a otras patas como dices: drones, redes...

Habría que hacer una comparativa detallada. Generalmente se asume que el RR está por delante... en cualquier caso, si Reino Unido no está en el proyecto no tiene mucha lógica meter un modelo de RR por muy bueno que haya salido el EJ 200.

Estoy de acuerdo, Alejandro_.

Saludos

Con las cifras publicadas en peso potencia también está claramente delante. En todo lo demás de lo que he encontrado información igualados con ligeras ventajas para el EJ200.
La principal ventaja del frances es que es algo más compacto y ligero, pero teniendo en cuenta que se supone que el nuevo bicho rondará las 30 tn mtow...
Sobre ciclo de vida no recuerdo que el m88 fuese particularmente competente incluso después del upgrade para aumentarle las horas de uso, así que a priori tampoco esperaría que fuese superior en eso.
De lo otro pues sí el m88 es un motor 100% consorcio FCAS. Pero para nosotros el cambio de partners implica empezar todo de cero y volver a negociar las transferencias de cero, al margen de perder las sinergias que podíamos tener a la hora de desarrollar elementos para eurofighter y FCAS. Eso son años y dinero que se pierde.

El NGWS es la gran pata del FCAS y sin duda la más visible. Pero además tiene como característica que es la única donde hay un país que, con los fondos necesarios, sería capaz de hacerla en solitario con garantías en tiempo. Por supuesto me refiero a los franceses que, junto a los británicos, son los que saben hacerlo en solitario.

Creo que es por eso, por lo de los campeones, tomado además en sentido de todo el aparato, que se ha montado todo el lío, que ha sido un lío de quien lo hace, no de qué es lo que se hace. Pienso que será en este último aspecto donde se podrán producir discusiones entre los países, además de las cuestiones de ventas exteriores a países conflictivos (por mucho que si se diera el caso, para Alemania, Rusia no sería un país conflictivo, menos mal para ellos que los rusos ni lo necesitan ni se interesarían jamás en comprarlo).

En cuanto al motor, no entiendo ese juego de nacionalidades mal traido, a mi entender, de que un motor nacido británico no pueda equipar un avión nacido continental. O al contrario, un Safran no pudiera ser montado en el Tempest. Si cualquiera de ellos se decidiera por un motor estadounidense nadie se despeinaría siquiera cuando el origen de todo esto es no depender de los EEUU.

Observer escribió:Increíble, una vez más nos ningunean y nos mean en la cara y el retrasado de siempre sigue insistiendo en sus películas, en que aquí manda Airbus y que no son orines sino lluvia. ¿No era el EJ200 el mejor motor, la opción lógica, la que se iba a imponer claramente y blao?

Orel, por una vez abandona tu puesto de presidente de los EFAnboys, sé un poquito neutral y ata a mascota tu en corto, por el bien del foro, que se te está forocochizando a marchas forzadas, con tanto gañán que confunde el patriotismo con el lameculismo a una multinacional. A mí me puedes banear, tantas subnormaladas, gilipolleces y trolas juntas hacen que a día de hoy me resulte más placentero machacharme los huevos con dos cantos rodados que leer el suboro de fuerzas aéreas.

Ala, hasta más ver.

"Forocochizar", precisamente, es ir a lo personal, faltar e insultar. Esto es Por Tierra, Mar y Aire. Esto es un club de caballeros interesados en temas de defensa. Se puede discutir hasta la saciedad el detalle técnico más nimio, pero no es aceptable atacar hasta ese nivel

Por el bien del foro no se hace nada de lo que dice el mensaje. Por el bien del foro se suspende la cuenta de Observer una semana, como primer y último aviso.

Cito la norma que aplica, que parece que se ha olvidado aunque los veteranos sabéis que está ahí

7) Respeta a los demás usuarios. Tanto en sus aspectos personales como en sus opiniones. Si no te gustan ignóralo pero evita peleas o subidas de tono. Si alguien te insulta, no entres en disputa y avisa a la moderación, que se ocupará de ello. Es muy posible que no te sirva el argumento de "empezó él".

Repito: esto es ptmya. Ir a lo personal no es el camino. Y si las circunstancias personales no permiten a quien sea seguir leyendo lo que aporta un compañero (lo que no deja de ser lamentable, pero cada uno es cada uno), existe la posibilidad en la interfaz de Añadir a ignorados.

los franceses que, junto a los británicos, son los que saben hacerlo en solitario.

Es que creo que eso no esta en duda. Saber... saben los dos. Despues esta la cuestion de "poder". Y creo que a estas alturas, ningun pais en solitario puede ya. Por eso apuesto a que el FCAS saldra y el Tempest no. Y creo que eso lo saben todos, incluida Dassault. Y creo que por esto el FCAS saldra, no sin discusiones claro. Creo que el ultimo gran avion diseñado en solitario fue el Rafale. Incluso el denostado (o amado, que va por barrios) JSF tenia vocacion de internacional pese a todo. A partir de aqui, salvo los USA, Rusia y China, el resto solo puede sacar aviones en compañia de otros. Y creo que de los tres mencionados solo lo tengo claro con China. Y solo si aprenden de una vez a hacer motores. Si no, todo lo que se haga en solitario padecera del mal del Rafale, estar siempre "un puntito por debajo".

Nada nuevo:

Caza del futuro: socios y a la vez enemigos en el desarrollo del avión de combate europeo
El reparto de papeles o el nivel de participación en el Futuro Sistema Aéreo de Combate provocan las primeras tensiones entre Francia, Alemania y España
16-04-2021
...
Ya son muchas las voces que advierten de que el futuro del FCAS y del Tempest solo será posible si se funden en un solo proyecto... Previsiblemente aún cabe volver a escuchar algún que otro picotazo y espolonazo industrial antes de que, si se logra, Europa pueda contar con un verdadero avión de combate capaz de competir en los cielos y los mercados militares del futuro.
https://www.larazon.es/espana/20210416/ ... z6t5e.html

El artículo es un brindis al sol.

Si ya fue imposible en el EFA por el reparto industrial, ahora con GB fuera de la UE, lo va a ser todavía mas.
Y creo que es una pena, porque en Europa los mejores motores y la mejor tecnología radar se hace en UK.
Pero son demasiadas grandes empresas compitiendo por su trozo de pastel y es imposible contentarlas a todas.

Aquí dice que van a agilizar los compromisos:
https://amp.dw.com/en/germany-france-se ... a-57269515