FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Bilbo]

Orel: sobre el EJ200: si vamos más allá de dichos, consumo por ejemplo.

EJ200: 21–23 g x Kn en seco y 47–49 g en postcombustión.

M88: 22.14 g x Kn y 47.11 g en postcombustión.

El F-100 del F-15 tiene menor consumo en seco, mayor con post combustión.

¿Potencia? Está en paridad con el F-15 en relación peso potencia. Y así.

Es algo equivalente al resto. Y la razón es justamente la centralidad del motor que han señalado. Se postergarán si no hay dinero otros items, pero el motor es llevado al state of the art del momento, que es bastante similar en las potencias occidentales. Me animaría a decir que incluso debe haber intercambio de tecnología en el rubro.

[champi]

EJ200: 21–23 g x Kn en seco y 47–49 g en postcombustión.

M88: 22.14 g x Kn y 47.11 g en postcombustión.

Sería interesante si nos dijesen cuántos Kn necesita cada caza para una misma carga, altura y velocidad, lo que con ese dato nos daría una cifra de consumo comparable. Sin esas especificaciones son números que dicen poco.

Sin embargo, hay otros parámetros que podemos comparar más objetivamente. Por ejemplo, la relación de compresión (EJ200 26:1 y M-88-2 24,5:1), el índice de derivación (EJ200 0,4:1 y M-88-2 0,3:1) o la relación potencia/peso (EJ200 9,17:1 y M-88-2 8,52:1). El único punto donde es superior es en el tamaño (más compacto a pesar de tener una etapa más) y en la temperatura de turbina (EJ200 1.530º y M-88-2 1.580º). Este último dato, tiene el inconveniente de que, unido a un menor índice de derivación, dan al motor galo más huella IR (en teoría).

[Orel]

El único piloto que conozco pilota un P-3 así que por ahí no puedo. Creo qua ahora anda por Yibuti.

Mira a ver si le convences para el podcast Casi seguro EIJL lo conocerá, jeje.

[el EJ200] Es algo equivalente al resto.

Bonitos números, con eso queda totalmente retratado todo un motor bajo toda condición, etc. Si prefieres creer eso, perfecto. En todo caso, te animo asegurándote que si te empapas de opiniones de pilotos (digo públicas en la red) verás que NO es como el resto
Resulta curioso cómo lo que dicen generalizadamente bueno del F-35 pilotos sí, es un hecho, pero lo que dicen generalizamente bueno de otro que casualmente es nuestro no, eso no.

Saludos

[Bilbo]

Sería interesante si nos dijesen cuántos Kn necesita cada caza para una misma carga, altura y velocidad, lo que con ese dato nos daría una cifra de consumo comparable. Sin esas especificaciones son números que dicen poco.

Sí, pero no los tenemos.

Sin embargo, hay otros parámetros que podemos comparar más objetivamente. Por ejemplo, la relación de compresión (EJ200 26:1 y M-88-2 24,5:1), el índice de derivación (EJ200 0,4:1 y M-88-2 0,3:1) o la relación potencia/peso (EJ200 9,17:1 y M-88-2 8,52:1). El único punto donde es superior es en el tamaño (más compacto a pesar de tener una etapa más) y en la temperatura de turbina (EJ200 1.530º y M-88-2 1.580º). Este último dato, tiene el inconveniente de que, unido a un menor índice de derivación, dan al motor galo más huella IR (en teoría).

Es que los parámetros que citas dicen todavía menos. Es como decir que el motor de un auto tiene 6 cilindros y aquel 8. ¿Y? Eso no dice nada de sus rendimientos.

En todo caso, te animo asegurándote que si te empapas de opiniones de pilotos (digo públicas en la red) verás que NO es como el resto

He oído pilotos decir cada barbaridad. No es cuestión de que diga "X es mejor". Es cuestión de que se explaye más, de comparaciones.

Resulta curioso cómo lo que dicen generalizadamente bueno del F-35 pilotos sí, es un hecho, pero lo que dicen generalizamente bueno de otro que casualmente es nuestro no, eso no.

El F-35 si algo ha demostrado es ser el avión más traumatizante para foristas.

Vale lo mismo: si un piloto dice del F-35 que tiene mejor motor que el resto....¿Qué quiere decir eso? Si no hay detalles es la nada misma. Si se refiere a que tiene más potencia, eso no implica nada per sé. Se diseñò para ser un motor muy grande.

[Atticus]

estaba planeado una evolución del ej200 que se esta dejando en el cajón porque no se considera necesario.

A este respecto, Clemens Linden, consejero delegado de Eurojet Turbo, el consorcio encargado de la producción del EJ200, señaló que “el Eurofighter con el motor EJ-200 ya tiene el mejor motor de su clase en todo el mundo. Pero podemos hacerlo aun mejor con un incremento del 15 por ciento de su empuje para asegurar que el Eurofighter mantenga su ventaja en combate en el futuro”.

algo se comenta en el lte sobre el ej200

https://www.defensa.com/industria/el-fu ... urofighter

mayor empuje, alcance y persistencia, vida útil, supervivencia y mejora del control de sistemas.

Cuando se empieza a diseñar un motor se ponen unos objetivos de potencia, etc. Pero aunque en las revistas siempre te pongan una cifra, lo cierto es que cuando empiezas con los dibujitos te mueves entre el peor caso, lo que esperas y el mejor caso. Si es lo primero, la has cagado aunque cumplas. Si es lo segundo has sido un buen ingeniero y has logrado los objetivos. En el tercer caso has diseñado el EJ200, que se planto en la parte de arriba de todas las tablas de rendimiento cuando se construyo y probo de verdad. Lo que se comenta es que ese "quince por ciento" de margen de crecimiento que se dejo en el tablero ya estaba alli de nacimiento y no hizo falta diseñar el EJ210. Y, ojo, que ese porcentaje de crecimiento sigue ahi si se le necesita. Yo siempre digo que uno de los sitios que hay que ver en el Museo Aeronautico de Cuatro vientos es donde estan expuestos casi juntos un J79 y un EJ200. El motor del Tifon cabe practicamente en la camara de postcombustion de el del Phantom, y tiene casi el doble de potencia. ¡Que burrada! El motor mas potente kilo por kilo de empuje. ¡Es que es hasta bonito el jodio! Tan plateadito el y con ese diseño en la pared exterior que parece mas estetico que funcional.

el motor alternativo F136 de GE y RR se canceló en 2010, habiendo sido ya diseñado y desarrollado. Ese know-how está ahí.

Si, por eso digo que "a medias" porque diseñar se diseño y se llego a fase de prototipos avanzada, pero al no llegar a produccion muchas de las cosas se quedan en "practicamente teoricas". Un programa de investigacion, vamos. Ojo, que no sere yo quien le diga a Rolls Royce como hacer motores ni dire que no sepan hacerlo. Ni a Volvo. Pero...

en el Tempest converge también know-how del F-35 (por parte inglesa, e italiana en mucha menor medida) y del Gripen.

Claro, lo que pasa es que el motor del F35 sigue siendo basicamente extraño y todos los derechos intelectuales estan al otro lado del charco en la parte que importa. No vamos a entrar en que, lo mismo que el EJ200 se planto en la parte alta de lo esperado, el motor del F-35 ha presentado ciertos problemas respecto a lo que tenia que hacer. Por ejemplo, pese a toda la potencia que genera parece tener problemas para hacer acelerar al pajaro. De Volvo poco se puede decir, son cojonudos adaptando versiones del F400 y sucesores. E Italia es quizas la mas floja en este campo de todos los considerados. Incluso que España con su ITP. Creo que a la hora de la verdad RR esta mas sola que SAFRAN a la hora de diseñar.

[champi]

Eso no dice nada de sus rendimientos.

Pero dice cual es el estado del arte de cada motor en algunos de sus componentes.

[Bilbo]

Eso no dice nada de sus rendimientos.

Pero dice cual es el estado del arte de cada motor en algunos de sus componentes.

No veo como sería eso. Quiero decir: que haya diferencias técnicas no dice necesariamente sobre el nivel de esa técnica, sino sobre parámetros que uno u otro buscaron maximizar. En un ejemplo exagerado: que el EJ200 y el RR Trent tenga diferente índice de derivación no dice de diferente nivel tecnológico, sino de diferente parámetro que busca maximizarse.

[champi]

Quiero decir: que haya diferencias técnicas no dice necesariamente sobre el nivel de esa técnica, sino sobre parámetros que uno u otro buscaron maximizar.

Es curioso, porque siguiendo tu razonamiento, el Eurofighter buscaba mayores velocidades que el Rafale (fíjate en la flecha alar y en las tomas de aire variables) por lo que debería tener un índice de derivación más bajo. Sin embargo, este parámetro es más alto que el M-88 y sin embargo logra su objetivo. ¿Estado del arte?

Respecto a compresión y temperatura todos los motores intentan incrementar estos valores. No hay más que mirar al F135, que ya está en el siguiente nivel.

[Pathfinder]

La temperatura en la cámara de combustión del F135 era que yo recuerde haber leído de unos 2000 º. Y por lo que decía un periodista polaco muy ligado a la industria aerospacial rusa, el nuevo propulsor para el Su-57 estaba teniendo problemas con los materiales. Probablemente por soportar temperaturas mucho más elevadas que el que actualmente propulsa al Su-57 que creo que era una evolución del que monta el Su-35 S. El nuevo es valga la redundancia un propulsor completamente nuevo.

[Orel]

Pero dice cual es el estado del arte de cada motor en algunos de sus componentes.

Quiero decir: que haya diferencias técnicas no dice necesariamente sobre el nivel de esa técnica, sino sobre parámetros que uno u otro buscaron maximizar.

Es curioso, porque siguiendo tu razonamiento, el Eurofighter buscaba mayores velocidades que el Rafale (fíjate en la flecha alar y en las tomas de aire variables) por lo que debería tener un índice de derivación más bajo. Sin embargo, este parámetro es más alto que el M-88 y sin embargo logra su objetivo. ¿Estado del arte?
Respecto a compresión y temperatura todos los motores intentan incrementar estos valores. No hay más que mirar al F135, que ya está en el siguiente nivel.

Efectivamente, champi.

Saludos

[Atticus]

Si, y no. Todos los aviones lo que intentan es un equilibrio entre diferentes capacidades. Los motores del EFA y del F35 no son diferentes porque unos si sepan construir y los otros no. Son diferentes porque buscan cosas diferentes. Uno es un avion multirol al que se le va a pedir desde volar a 22000 metros en supersonico hasta ir cortando el cesped a velocidades subsonicas. Posiblemente mas lo primero que lo segundo. Al F35 se le diseña para volar en misiones de ataque, donde el supercrucero no es importante y lo que te interesa son otras cosas. Compresion y temperatura son solo un par de los multiples factores que se busca. Un motor militar tambien buscara ser mas furtivo y poder se mantenido en condiciones diferentes a un equivalente civil. En cualquier caso, me parece a mi que en el tema de motores ninguno baja del sobresaliente y nos estamos peleando por una matricula o unas decimas.

[evol]

Pues lo realmente importante aquí será ver que pretensiones y o características se quieren para el futuro motor del FCAS, ¿más AA, ataque, súper crucero, furtivo, etc....?
Se supone que como mínimo será un poco mejor que el EJ200 y R88, motores ambos sobresalientes, según lo que comentáis.

[Chema]

Hay una ligera descripcion de lo que SAFRAN piensa para el nuevo motor.

"Este avión de combate de nueva generación debe ser capaz de producir tanto un fuerte empuje supersónico como crucero a baja velocidad durante largos períodos. Por lo tanto, su motor debe ser versátil. También será más compacto, más ligero, y su empuje, mucho más poderoso que el del Rafale, hará posible que el SCAF lleve más armas. Por último, debe contribuir al sigilo dela aeronave . Por lo tanto, se requerirán muchas innovaciones. La turbina, por ejemplo, que alcanzará temperaturas de alrededor de 2.100 K"

https://www.safran-group.com/media/futuristic-engine-scaf-20190418

[Orel]

Gracias chema, añado también las citas recientes de champi sobre el motor, del informe aquél:

En concreto, se habla de 12T de empuje para el NGF. El punto de partida es el programa Turenne 2 (€115 millones) para aumentar el empuje del M88, que beneficiaría inicialmente al Rafale, pero que iría preparando el terreno para el NGF. Además se apuesta por el ciclo variable como manera de optimizar el flujo volando en supersónico y bajar también el consume volando a baja altura. En este caso, en la fase 1A del SCAF tan solo se han dedicado €18 millones al desarrollo del motor, frente a los €91 del avión.
...
Pilar 2.- Motor: líder Safran y su principal socio al 50% MTU. También entra ITP.
...
Respecto al demostrador del nuevo motor, no estará disponible hasta 2027, por lo tanto no llegaría a tiempo para el primer vuelo [del demostrador en 2026]. Por lo tanto se considera utilizar una versión avanzada del M88, que aún así sería insuficiente. Es por ello que se sugiere probarlo en un demostrador a escala 0.8. Otra opción es el Eurojet 200. También se están investigando los biocombustibles, debido a la preocupación medioambiental.

[Bilbo]

Es curioso, porque siguiendo tu razonamiento, el Eurofighter buscaba mayores velocidades que el Rafale (fíjate en la flecha alar y en las tomas de aire variables) por lo que debería tener un índice de derivación más bajo. Sin embargo, este parámetro es más alto que el M-88 y sin embargo logra su objetivo. ¿Estado del arte?

Bueno, sigamos con el razonamiento. indice de bypass:

M88 = 0.3 : 1
EJ2000: 0.4 : 1
PW F100: 0.71 : 1.

El F-15 es el más rápido...........el F100 es mejor motor siendo más viejo.

¿Se dan cuenta de los problemas que genera defender conclusiones lineales?

No es así. La velocidad de un avión está dada en buena medida por la aerodinámica. Un F-15SA por ejemplo, tiene mucha mejor relación empuje peso que un Tifon o un Raptor, pero no alcanza supercrucero, por cuestiones aerodinámicas. O un M2000 con peor relación empuje peso que un F-16 trepa más rápido.