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Ni Al F-15E ni al SH los sustituye el F-35, eso no era la intención

Si, si lo era. Anda que no. Cuando se zombifico al F22, la doctrina era que todo se sustituiria por F35. No nos tratemos ahora como si nos hubieramos caido de un guindo. Y otra cosa es que eso se revelara casi como una locura desde el principio. Y otra cosa tambien es que de locos se tratara a los que por entonces se decia que no iba a poder. Pero... donde dije digo, ahora digo diego.

LM está dando datos de EEUU, no de UK o Italia. LM es una compañía de EEUU, no veo el problema.

¿No ves el problema en que una empresa privada con intereses privados haga publicos datos que toda la vida de dios se han considerado secretos por sensibles? Sobre todo para despues quejarse amargamente de que ninguna otra empresa lo hace. ¡Pues claro que no lo hacen los demas! ¡Es material sensible que declara el potencial belico de una flota! Dato que, ademas, ni siquiera se puede atribuir directamente al avion sin tener en cuenta muchos otros factores. Ahi tenemos a los tedescos que han dado cifras de disponibilidad absoltamente vergonzosas de casi cualquier sistema de armas que han tenido los ultimos veinte años. Y no porque esos sistemas de armas fueran malos, buenos o mediopensionistas, sino porque los mantenian con el culo. Lo cual nos lleva a otro tema....¿Se puede asegurar que las cifras de disponibilidad americanas, del fabricante, son extrapolables a la de los terceros que han comprado el avion? Me refiero a que si ellos mismos han dado problemas de disponibilidad por su incapacidad fisica de mantenimiento de sus motores ¿Como afecta eso al resto de la flota mundial, que pasa al final de la cola de preferencias? Despues, que si las cifras no se cocinan.... No hay cifras sin "cocinar". Ni estas, ni ninguna. De ningun sistema.

Polonia dijo que ellos no darán permiso al ALIS de saber ciertas cosas,

Si ese no es el problema. El problema es si ALIS les da permiso a ellos. U Odin. O Thor. O el dios nordico que toque. El problema es que los polacos se podran poner todo lo dignos que quieran (¿frente a los USA? ¡¡JA!!). El problema es que dignos o no dignos, los gringos le cortan el grifo y a llorar a la via. Y que lo del grifo nunca habia sido tan facil ni tan descarado.

PS. Mis felicitaciones a los que piensan que si no se loa al programa JSF pase lo que pase, ocurra lo que ocurra, se es un fanatico. Fijaos, yo creia que era al contrario. Que ser un fanatico era creer en algo obviando la realidad. Estaria equivocado.

Atticus, el JSF/F-35 nunca ha sido requerido ni diseñado para sustituir a los F-15C ni E. Ni en su día ni posteriormente con ningún cambio de necesidad. Y no se tome como aviones en concreto, si no sus misiones principales: superioridad aérea e interdicción profunda con gran/grandes cargas.
No inventemos.

Orel escribió:

COMANCHEVERDE escribió:Primero ya que tu.mismo reconoces que USA , está encargando versiones mejoradas de aviones de los 70 y 80. e incluso modelos nuevos, parece evidente que el.F-35 no es lo.q se esperaba , ni lo.va a ser.
Segundo la.mayoria de.los usuarios , compraron.los aviones sin saber que iban a recibir finalmente o intentando comprar la protección americana, mas q el.avion en si. Contratos como Suiza que lo compra como interceptador , cuando los mismos americanos prefiren el F-15.
Tercero por disponibilidad me.refiero, a que estas absolutamente a expensas de USA para usarlo, lo.puedes usar donde ellos quieran, contra quienes ellos quieran y para lo.que ellos quieran, ni mas ni.menos...
y si mañana tiene que derribar los g-16. Marroquíes , el tio sam no lo puede evitar.

Comanche, esas cosas no son verdad.
Primero, esas modernizaciones y compras nuevas no se deben al rendimiento del F-35, si no al retraso del programa, algo habitual en otros programas también. El último F-35 se entregará a las fuerzas armadas estadounidenses mucho más tarde de lo planeado y mientras tanto necesitan aviones, lográndolo de esta manera. Además, desde que en 2017 cambiaron su prioridad hacia China, también han declarado que necesitan mayor "masa" de combate que hasta ahora, y esto también ayuda a conseguirla. Pero no tiene que ver con el rendimiento del F-35. Que por cierto, éste no se planeó para sustituir al F-15C/E, otra cosa fue la reducidísima cifra de F-22 en que se quedaron y a ver el NGAD.

Segundo, es cierto que los socios que empezaron a recibir aviones "pronto" lo hicieron muy verdes y dependientes de numerosos parches, pero esa etapa terminó, y los estadounidenses no prefieren el F-15, eso no es verdad. Prefieren aviones de quinta generación... y en breve de sexta junto a muchos drones.

Tercero, tampoco es cierto que una vez comprado el F-35 estés sometido a lo que ordene EEUU ni tiene porqué impedirnos usarlos contra Marruecos. Los aviones de ese origen que no pudimos usar allí en los '60-'70 se debió a que eran donaciones de ese país con una cláusula que lo impedía. Los que compramos a EEUU sí los pudimos usar.
Date cuenta de que muchos países del mundo compran aviones "ya hechos" a EEUU y eso no significa en absoluto que queden sometidos. Lo que sí es cierto es que los poquísimos países que podemos "tocar" nuestros aviones de combate, no lo podremos hacer o mucho menos con el F-35. Pero eso es bien distinto y sólo le sucedería a una minoría de países en todo el mundo. Y no tiene que ver con "poder usarlo", si no con digamos su "personalización y mantenimiento".
Apoyando la autonomía conseguida con el F-18 y apoyando al EFA, no quita para que yo querría también una veintena de F-35A en el Ejército del Aire Español a la espera del NGF del FCAS.

Saludos

Claro que es verdad, encargar otros aviones por retrasos en el programa, no tiene sentido cuando el F-35 está en producción podría servir de excusa hace 10 años no a día de hoy.
El F-35 implica una dependencia en cuanto a logística , mantenimiento, actualizaciones etc... mucho mayores que otros aparatos por lo que la capacidad de USA para condicionar su uso es mucho mayor, en la práctica no lo vas a poder usar contra los que los americanos no quieran y la experiencia es clara con respecto a nuestro mayor amenaza.
Comprar 20 f-35 , con los costes de implantación del modelo y para que te vuelen la mitad es como tirar billetes a un pozo sin fondo.
Los países que se apuntaron lo hicieron pensando que recibirían una cosa y han recibido otra peor, que a base de meter actualizaciones le avión va mejorando, normal como todos, solo faltaría que empeorase. Pero ojo esas actualizaciones se pagan a parte. Para muestra que UK, Italia y Japón los mayores compradores han empezado ya un programa de sustitución por otro propio que haga lo que se supone que este iba a hacer.

Te acaban de explicar la diferencia entre material comprado y material donado...Vas a seguir con la tonteria eternamente??

Y dandole la vuelta a tu argumento, teniendo en cuenta que el material de Marruecos (F-16, abrambs) son americanos, ¿crees que USA les autorizará a usarlo contra un pais OTAN/UE???

Y de la extrema tonteria de "solo volaran la mitad" tienes problemas de comprension lectora para ver que los números de los demas son iguales o peores???

COMANCHEVERDE escribió:En la práctica no lo vas a poder usar contra los que los americanos no quieran y la experiencia es clara con respecto a nuestro mayor amenaza.

Buenas tardes.

Es decir, me gasto una millonada en un avión, pero no lo puedo usar porque viene con cláusula de veto, pues estamos apañados.

Solo por curiosidad, ¿que va a hacer EEUU con mis aviones?, ¿ordenar remotamente que no despeguen?, ¿apoyar con ayuda financiera una manifestación que asalte la base de Torrejón y se ponga delante de los hangares para que no puedan salir los aviones?

Saludos.

Solo por curiosidad también:
¿El ALIS incluye la opción de bloqueo remoto, estilo tractores de John Deere? Creo recordar que John Deere siempre negó la mayor con lo del apagado remoto ¿Ha dicho algo LM?

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El trolleo del hilo ya supera lo absurdo ....

Lo absurdo desde el punto de vista de un español, visto los antecedentes de 1958 y 1975 , es seguir pensando que USA, es un país en el que se puede confiar. Para que no los sepan, tras la retirada de IRAQ en 2004, la llegada de repuestos para los hummer de la Armada, se paró y mucho me sorprendería que no pasara lo mismo con otros suministros.
Ahora alguno tendrá que explicar , porque cree que España tiene que comprar material americano a pesar de todo. Ahora si quienes lo dicen son norteamericanos, entonces pasa a tener toda la lógica del mundo.

No iba a contestar pero creo que, al igual que ha hecho Orel, es importante que lo hagamos los "no sospechosos":

COMANCHEVERDE escribió:Los países que se apuntaron lo hicieron pensando que recibirían una cosa y han recibido otra peor

Y como prácticamente todos los países que recientemente han elegido cazabombardero (Corea, Bélgica, Suiza, Finlandia, ...) han cometido el mismo "error", pues será por echarse unas risas, supongo.

COMANCHEVERDE escribió:Para muestra que UK, Italia y Japón los mayores compradores han empezado ya un programa de sustitución por otro propio que haga lo que se supone que este iba a hacer.

¿Sustitución del F-35? De Eurofighters en el caso de UK e Italia, y de sus F-2 y F-15J en el caso nipón. Esos programas (Tempest y F-3) no están pensados para sustituir al 5a generación, sino a sus cazas de 4a.

De verdad, podemos desconocer información (yo el primero), pero al menos un poquito de humildad a la hora de soltar sentencias. Y diferenciar siempre opinión de información.

Saludos

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COMANCHEVERDE escribió:Lo absurdo desde el punto de vista de un español, visto los antecedentes de 1958 y 1975 , es seguir pensando que USA, es un país en el que se puede confiar. Para que no los sepan, tras la retirada de IRAQ en 2004, la llegada de repuestos para los hummer de la Armada, se paró y mucho me sorprendería que no pasara lo mismo con otros suministros.
Ahora alguno tendrá que explicar , porque cree que España tiene que comprar material americano a pesar de todo. Ahora si quienes lo dicen son norteamericanos, entonces pasa a tener toda la lógica del mundo.

Es que acaso España nunca ha cometido agravios contra USA??
Acaso no han cometido agravios nuestros vecinos europeos?

No se si sigues los podcast en los que participa Poliorcetes, en uno de ellos explicó lo "buenos socios " que fueron los franceses, a los que no le daba la gana ayudar en la lucha contra ETA, y eso que estoy hablando de cuando ya estaba instaurada la democracia.

Y mientras tanto España dejando tirado el grupo del portaaviones ameeicano porque se ponía fea la cosa con Iran....

Simplemente le tienes fobia a USA.

COMANCHEVERDE escribió:Lo absurdo desde el punto de vista de un español, visto los antecedentes de 1958 y 1975 , es seguir pensando que USA, es un país en el que se puede confiar.

Gran parte de nuestro material viene de ahí, y mejor soporte no vas encontrar.

COMANCHEVERDE escribió:Ahora alguno tendrá que explicar porqué cree que España tiene que comprar material americano a pesar de todo.

Compramos en el mercado europeo, así que no veo dónde está el problema.

Quizás es que queremos hacer aviones de quinta nosotros solos, o que no caen bien los americanos y punto. También podemos comprar porquería rusa, verás las risas en la maniobras cuando seamos el último mono.

Saludos.

COMANCHEVERDE escribió:Lo absurdo desde el punto de vista de un español, visto los antecedentes de 1958 y 1975 , es seguir pensando que USA, es un país en el que se puede confiar. Para que no los sepan, tras la retirada de IRAQ en 2004, la llegada de repuestos para los hummer de la Armada, se paró y mucho me sorprendería que no pasara lo mismo con otros suministros.
Ahora alguno tendrá que explicar , porque cree que España tiene que comprar material americano a pesar de todo. Ahora si quienes lo dicen son norteamericanos, entonces pasa a tener toda la lógica del mundo.

A mi una persona de la Armada (miembro de la Armada, vamos) me describió los problemas de suministros y repuestos, gordos, de Estados Unidos a la Armada, después de la retirada de Irak.

Pero la gente, en el mundo de la defensa, no te va a creer en general. Nunca lo había puesto en el foro.

(También me dijo lo que se cobra en un destino en USA, pero tampoco me parece apelar a esas cosas para usar la logica)

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Andrés. escribió:

COMANCHEVERDE escribió:En la práctica no lo vas a poder usar contra los que los americanos no quieran y la experiencia es clara con respecto a nuestro mayor amenaza.

Buenas tardes.

Es decir, me gasto una millonada en un avión, pero no lo puedo usar porque viene con cláusula de veto, pues estamos apañados.

Solo por curiosidad, ¿que va a hacer EEUU con mis aviones?, ¿ordenar remotamente que no despeguen?, ¿apoyar con ayuda financiera una manifestación que asalte la base de Torrejón y se ponga delante de los hangares para que no puedan salir los aviones?

Saludos.

No hace falta tecnología. En Turquia lo saben bien.

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En Turquía saben lo que es cambiar oro por mierda, y me alegro de que así sea.

Cuanto más lejos estén los turcos del F-35, mejor. Yo les daba un incentivo incluso para que compren más SAM a los rusos.

Andrés. escribió:En Turquía saben lo que es cambiar oro por mierda, y me alegro de que así sea.

Cuanto más lejos estén los turcos del F-35, mejor. Yo les daba un incentivo incluso para que compren más SAM a los rusos.

Yo no estoy hablando de eso. Ni de que esté bien o mal. Sino de los hechos.

Estados Unidos a un país que en ese momento era el segundo comprador del aparato por unidades le retuvo unilateralmente los aparatos, le expulsó a los pilotos en formacion, y le echó del programa.

"Veto" se queda corto. Eso es la definición de "poder". Y lo del F16 turco, ya es la definición de "dominio".

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