P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Pato Sentado el Lun Jun 05, 2023 11:56 am

Víctor Demóstenes escribió:
EIJL escribió:A pesar de lo mucho, que creo todos, hemos disfrutado del presente hilo, he de decir que carece de sentido, desde el pasado día 11.05.23 tenemos Tcol jefe de programa dentro de la DGAM.

En parte alivio porque sabe de lo que habla.

En parte no, porque sin duda vamos al precipicio, porque alguien ha determinado que ese el camino.

De una u otra manera, ya está, no tiene sentido seguir a partir de este punto.

Que dios reparta suerte.


¿Quieres decir que un hilo titulado "P-3 Orion y patrulla marítima MPA" ya no tiene sentido porque el avión elegido definitivamente (¿?) no es el P8? ¿Ya no juego porque no me gustan las cartas que me han tocado? Pues yo creo que este hilo sigue teniendo mucho sentido porque, más allá del P8 (y gracias al debate en torno a este) seguimos aprendiendo acerca de la patrulla marítima. Siento que tú no lo veas así, pero eso únicamente demuestra que lo único que te ha interesado en todo este tiempo es posicionar el P8. Yo diría que más que D.E.P es Q.E.D.


Mas bien se trata de que dado que España ya ha decidido que aviones va a comprar, se puede volver a dejar un hilo de MPA en general y no centrarlo tanto en un debate español que es realemtne esteril.

Por cierto, Leonardo ha colocado 2 ATR72 MPA a Malasia.
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/lima-2023-malaysia-orders-two-atr-72-maritime-patrol-aircraft
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Pato Sentado
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Jun 05, 2023 12:02 pm

Ojo a los que se está cociendo por esos mundos de dios, esto lo vamos a ver cada vez más:

https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Jun 05, 2023 9:43 pm

Pato Sentado escribió:Mas bien se trata de que dado que España ya ha decidido que aviones va a comprar, se puede volver a dejar un hilo de MPA en general y no centrarlo tanto en un debate español que es realemtne esteril.


Bueno, no habría ni que cambiar el título, pues el tema de la sustitución de los P3 no es exclusivo a España. Canadá, por ejemplo, también los está sustituyendo. Y MPA es un término genérico.

Yo siempre entendí que se trataba de un hilo de patrulla marítima general y que el foco en España era porque obviamente a la mayoría de nosotros eso es lo que más nos interesa.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor optimist el Mar Jun 06, 2023 5:11 am

EIJL escribió:Ojo a los que se está cociendo por esos mundos de dios, esto lo vamos a ver cada vez más:

https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/


Estas y las naves no tripuladas van a ser una preocupación. Quizá conozcan el QUICKSINK JDAM. Este también va a ser de alcance extendido, el kit le dará una distancia de 70 km, en esta etapa. Es un antibuque barato y efectivo. Que funciona como un torpedo burbuja de vapor, para romper su espalda.
https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... ce-vessel/






These and unmanned ships are going to be a worry. You may be familiar with the QUICKSINK JDAM. This is also going to be extended range, the kit will give it a 70km standoff, at this stage. This is a cheap and effective anti-ship. Which works like a torpedo steam bubble, to break it's back.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Jun 06, 2023 6:40 am

optimist escribió: Estas y las naves no tripuladas van a ser una preocupación. Quizá conozcan el QUICKSINK JDAM. Este también va a ser de alcance extendido, el kit le dará una distancia de 70 km, en esta etapa. Es un antibuque barato y efectivo. Que funciona como un torpedo burbuja de vapor, para romper su espalda.


No te lo vas a creer, pero esa JDAM es de 2.000Lb, es decir 908Kg, NO se puede llevar en el pilon interior del C295, cuyo peso máximo es de 800Kg, 1700Lb.

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You won't believe it, but that JDAM is 2.000Lb, that is 908Kg, it can NOT be carried on the inner pylon of the C295, whose maximum weight is 800Kg, 1700Lb.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mar Jun 06, 2023 7:29 am

Se puede poner un burro y un caballo de carreras en un prado. Ambos tienen patas, pero difícilmente la misma capacidad.


Es a arar ese prado ¿Como le ponemos ahora al niño? ¿Cual de los dos es mejor? Al final tienes que adecuar lo que tienes a lo que necesitas, no a lo que mole mas.



Creo que lo dije en el otro hilo, pero lo repito: Enhorabuena por reinventar las Corbetas Flowers.

No te lo vas a creer, pero esa JDAM es de 2.000Lb, es decir 908Kg, NO se puede llevar en el pilon interior del C295, cuyo peso máximo es de 800Kg, 1700Lb.


Cuando un P8 vaya a lanzar una de esas sobre un enemigo, avisadme para que coja las palomitas. Voy a estar muy interesado en ver como un avion se mete en la envolvente de lanzmiento de esa bomba... ¿Que me habiais dicho del IDAS que ya no me acuerdo y por lo visto era importantisimo? cej1 Ese tipo de armamentos solo se puede lanzar contra blancos totalmente indefensos, asi que....
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor optimist el Mar Jun 06, 2023 10:24 am

EIJL escribió:
optimist escribió: Estas y las naves no tripuladas van a ser una preocupación. Quizá conozcan el QUICKSINK JDAM. Este también va a ser de alcance extendido, el kit le dará una distancia de 70 km, en esta etapa. Es un antibuque barato y efectivo. Que funciona como un torpedo burbuja de vapor, para romper su espalda.


No te lo vas a creer, pero esa JDAM es de 2.000Lb, es decir 908Kg, NO se puede llevar en el pilon interior del C295, cuyo peso máximo es de 800Kg, 1700Lb.

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You won't believe it, but that JDAM is 2.000Lb, that is 908Kg, it can NOT be carried on the inner pylon of the C295, whose maximum weight is 800Kg, 1700Lb.

Lo siento, me refería a aviones de verdad. (Por favor, tómatelo a broma).

Es una elección difícil.
Su EF-18 y un Harpoon a 1.406.812 dólares
Su F-35A/B Quicksink a 30.000 dólares
........
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It's a tough choice. Your EF-18 and a Harpoon at $1,406,812. Your F-35A/B Quicksink at $30,000.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Jun 06, 2023 3:02 pm

Abundando aún más, en los escenarios previsibles dentro el medio y largo plazo, nos encontramos con cosas como esta:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/marines-betting-big-on-critical-air-launched-swarming-drones

tenemos que entender que el escenario táctico ha cambiado, que este tipo de armamento tiene cada vez más capacidad y es cada vez más barato, porque se puede conseguir incluso en base a drones comerciales letalizados, tanto por parte de actores gubernamentales como no gubernamentales, este tipo de escenarios nos va a obligar a actuar cada vez mas lejos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Mar Jun 06, 2023 6:32 pm

EIJL escribió:Abundando aún más, en los escenarios previsibles dentro el medio y largo plazo, nos encontramos con cosas como esta:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/marines-betting-big-on-critical-air-launched-swarming-drones

tenemos que entender que el escenario táctico ha cambiado, que este tipo de armamento tiene cada vez más capacidad y es cada vez más barato, porque se puede conseguir incluso en base a drones comerciales letalizados, tanto por parte de actores gubernamentales como no gubernamentales, este tipo de escenarios nos va a obligar a actuar cada vez mas lejos.
Supongo que te refieres a que 'Europa debe entender', porque para ese tipo de armamento creo que en Europa no hay nadie al volante.

Pero si lo dices aquí es porque crees que el futuro, ya no sé cómo llamarlo, MAWS2.0, M3Aneo o Falcon XXL, debería incorporarlo, ¿no?. Como plataforma de control y portador.

Aún así difícilmente aportaría mucho a la caza submarina. Quizá, por decir la primera loca ocurrencia que se me viene a la cabeza, enjambres de sonoboyas bomba con capacidad de búsqueda. Un loitering sumergible. No sé, complicado.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 06, 2023 6:34 pm

optimist escribió:
EIJL escribió:
optimist escribió: Estas y las naves no tripuladas van a ser una preocupación. Quizá conozcan el QUICKSINK JDAM. Este también va a ser de alcance extendido, el kit le dará una distancia de 70 km, en esta etapa. Es un antibuque barato y efectivo. Que funciona como un torpedo burbuja de vapor, para romper su espalda.


No te lo vas a creer, pero esa JDAM es de 2.000Lb, es decir 908Kg, NO se puede llevar en el pilon interior del C295, cuyo peso máximo es de 800Kg, 1700Lb.

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You won't believe it, but that JDAM is 2.000Lb, that is 908Kg, it can NOT be carried on the inner pylon of the C295, whose maximum weight is 800Kg, 1700Lb.

Lo siento, me refería a aviones de verdad. (Por favor, tómatelo a broma).

Es una elección difícil.
Su EF-18 y un Harpoon a 1.406.812 dólares
Su F-35A/B Quicksink a 30.000 dólares
........
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Se llama SmartGlider de MBDA:
https://www.mbda-systems.com/product/smartglider/
La versión ligera pesa 120 kg, lleva una cabeza explosiva de 80 kg y puedes llevar hasta 6 en el mismo pilón. El alcance es de hasta 100 km, aunque en el caso del C295 es de esperar que sea menor (si se supone que ese alcance se ha indicado para un caza que vuela en el subsónico alto y a gran altitud).

El coste es similar a una bomba de diámetro pequeño SDB, unos 40k, es decir, como el Quicksink:
https://www.edrmagazine.eu/mbda-new-air-to-ground-and-ground-to-air-solutions

No sé por qué haces las cuentas comparando un F18 con un F35 y comparando armas totalmente diferentes:

Primero, ¿qué tiene que ver el vector cuando estamos hablando del misil-bomba? ¿Acaso, si quisiéramos, no podríamos ponerle Quicksinks o SmartGliders a los F18? ¿Acaso no está previsto que los Eurofighters lleven SmartGliders?
https://www.airforce-technology.com/projects/smartglider-light-air-launched-guided-weapon/
El SmartGlider es la base del "Remote Carrier RC100" del FCAS.

Segundo, ¿de verdad que comparas un misil de largo alcance como el (obsoleto) Harpoon con algo como un SmartGlider o un Quicksink? Con el Harpoon tienes la posibilidad de atacar una fragata antiaérea. Con el Quicksink (o el SmartGlider) únicamente puedes atacar blancos indefensos (o dispararlo contra fragatas para tratar de saturar sus defensas y que, así, el Harpoon/NSM lo tenga más fácil).

En el caso del C295 podrías llevar un total de 6+6 en los pilones internos, 4+4 en los del medio y 2+2 en los externos. Suma un total de 24 SmartGliders.
Si esos buques de superficie van a ser realmente el terror de los mares (lo dudo), lo van a ser no por su capacidad individual sino porque, supuestamente, son baratos de producir y de operar y, por lo tanto aterrorizaran en base a sus números. En se caso, lo que necesitas es llevar muchos misil-bombas. No necesitas hundir el buque: con dañarlo lo suficiente como para que no pueda seguir operando, te vale.

(Yo no creo en absoluto que estos buques vayan a ser el terror de los mares, pero las posibilidades están ahí:
Con el C295 puedes llevar, si quieres:
1) misiles antibuque Harpoon (500 kg de peso, por lo que puedes llevar 2)
2) antibuque JSM (400 kg de peso, por lo que puedes llevar hasta 4)
3) misiles antibuque ligeros MarteER (345 kg de peso, lo que te permite llevar 6)
4) misiles multipropósito Brimstones (50 kg de peso por lo que puedes llevar 18 (hay como poco kits para llevar tres en cada pilón)
5) SmartGliders light (hasta 24)
6) o una combinación de estos
¿Se le meterá todo eso al C295? Lo dudo. Se le meteré aquello que tiene sentido. Pero la cuestión es que, si queremos, si nosotros queremos, le podemos meter estas cosas)
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 06, 2023 6:39 pm

Pero si lo que quieres es bombardear a mansalva buques indefensos, lo que tienes que hacer es enviar unos cuantos SIRTAP para localizarlos y un A400M arsenal detrás para destruirlos.

El SmartGlider es la base del "Remote Carrier Light" del FCAS que, como sabemos, se va a "disparar" desde la bodega del A400M:
https://www.aviacionline.com/2022/12/remote-carriers-the-unmanned-companions-of-europes-sixth-generation-fighters/


El A400M podría llevar unos 50 "SmartGlider lights" (lo entrecomilleo a posta, pues realmente se refiere al RC100). Es el doble de lo que podrías llevar bajo las alas de un C295.
Ya tienes para hundir/dañar/deshabilitar buques de esos, que, según algunos, van a surcar los martes a tutiplén y requieren de semejantes cantidades de armas baratas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Jun 06, 2023 7:40 pm

Augur escribió:Pero si lo dices aquí es porque crees que el futuro, ya no sé cómo llamarlo, MAWS2.0, M3Aneo o Falcon XXL, debería incorporarlo, ¿no? Como plataforma de control y portador.


Tú vas a operar de tres maneras, vas a atacar a las plataformas enemigas, vas a defender las tuyas, o vas a ejercitar el control de una zona, y luego ya verás, si has de hacer lo uno, lo otro, o ninguna de ambas, En cualquiera de los tres teóricos escenarios, te puedes encontrar con esta situación, porque las uses tú, tu enemigo, o las uséis ambos, si te encuentras con un enemigo de capacidad tecnológica y militar de orden parejo.

Este escenario está contemplado ya en el ecosistema FCAS, porque ya es un sistema de sistemas, A400M ya está probando conceptos.

Si crees que la evolución a futuro va a ser esta, y crees que esa evolución va producirse en un tiempo T, tienes que empezar a pensar en esto, ver cómo te afecta, y ver si tu plan, te deja dentro o fuera del escenario previsible.

Para eso sirve una division de planes, para hacer prospectiva del futuro previsible, y planificar, adelantándote a los acontecimientos.

Si además tienes tres grandes proyectos de plataformas de combate, Tigre, MAWS y FCAS, donde participas a todos los niveles, lo lógico, es que tengas información de primera mano sobre por donde van a ir los tiros, porque el concepto de sistema de sistemas, ha venido para quedarse, con todo lo que ello implica.

Que en FCAS es todo un ecosistema alrededor.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Mar Jun 06, 2023 8:43 pm

Pero M3A está en vía muerta, MAWS sin Francia no parece que tire adelante, y Falcon 10X no sé si podrá adquirir tal rol.

Se tambalea la MK III del tigre (a ese precio no me extraña), y el FCAS, versiones tripulada y no tripulada están tremendamente verdes. Loitering integrado ni se le espera.

Añadiría el NH90 y también Bluescan.

Entiendo el concepto, pero no existe esa División de Planes que lo aglutine. Es que ya no es un programa, es un programa de programas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor optimist el Mié Jun 07, 2023 3:37 am

@Augur, Por lo que tengo entendido. España está modernizando sus fuerzas de defensa. Parece que el objetivo es a partir de FCAS 2040, con otras naciones. Es un plazo realista de 15 años y debería ser alcanzable. El avión de combate FCAS será sólo una pequeña parte del sistema. Como ha dicho en su último mensaje, ya no existen plataformas únicas. Lo importante es la forma en que operan, dan y reciben información dentro del sistema.
...
@Augur, From what I gather. Spain is in the process of modernising it's defence force. It appears to be targeted from FCAS 2040, with other nations. That is a 15 year, realistic time line and should be achievable. The actual FCAS fighter, is going to be only a small part of the greater system. As you said in your last post, there are no more one off, silver bullet platforms. It is how they operate within, give and receive information within the system, that is important.

@EIJL Gracias a Dios por los láseres.



@Victor. Hay un sistema SAM en la nave. Necesitas pasar desapercibido y estar en rango. Para la destrucción total de la nave, con una sola arma. El EF-18 tiene que alejarse y usar un misil antibuque. No puede acercarse a menos de 70 km de la nave para usar el quicksink.
El caza para Europa ya está decidido. No es un Eurocanard, es el F-35. Cuenta los países europeos que lo tienen.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Jun 07, 2023 10:06 am

optimist escribió:@Victor. Hay un sistema SAM en la nave. Necesitas pasar desapercibido y estar en rango. Para la destrucción total de la nave, con una sola arma. El EF-18 tiene que alejarse y usar un misil antibuque. No puede acercarse a menos de 70 km de la nave para usar el quicksink.


Estás entonces hablando de un fragata antiaérea o una corbeta con capacidades similares. De acuerdo. Obvio que es mejor ser sigiloso (F35) que no serlo. Siempre es mejor (pero un Eurofighter ECR también es sigiloso, mediante la supresión electromagnética y un F35 tampoco es invisible, aunque el radar de una fragata no hace lo mismo que uno terrestre).

La cuestión no es esa. La cuestión es la siguiente:
Me has dicho que es una fragata/corbeta antiaérea, ¿verdad? (De lo contrario, no tendría un sistema SAM) De esas que cuestan cientos de millones y de las cuales el enemigo sólo tiene un puñado.

Entonces:
1) ¿No crees que disparar un JSM furtivo contra un objetivo de semejante valor merecería la pena sí o sí? ¿Destruyes un objetivo de +200 millones y te preocupa gastar uno o dos misiles de 2 millones? (El ejemplo de ahorro de costes que pone se sostiene únicamente cuando se trata de muchos y baratos objetivos enemigos... que, por definición, no tendrán "SAM").

2) Si disparas un JSM desde lejos, ¿no crees que eso te lo hace igualmente un F18 que un F35? El plus que aporta el F35 aquí, con ese misil "stand-off", es marginal.

3) Pero volvamos a un "quicksink": Me dices que ese buque dispone de SAM, ¿no? ¿Y crees que una bomba con alas va a ser capaz de traspasar sus capas defensivas ((1) sistema de misiles de largo alcance, tipo SM2, (2) misiles de medio alcance, tipo ESSM, (3) cañón naval de medio alcance (127 o 76 mm), (4) misiles de corto alcance corto alcance, timo CIWS RIM-116 RAM, (5) cañón de corto alcance, parte del CIWS, (6) y softkill)
A ver, que ese "quicksink" es una bomba con alas, lenta y no demasiado inteligente, en comparación con un JSM.
De nuevo, esa no es el arma contra un buque que disponga de SAM, lo dispare un F35, un F18, un P8 o la sursuncorda. Arma equivocada para el supuesto equivocado.
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