P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Dom Jun 04, 2023 8:51 am

Indonesia, con ATR 72/600 le pasara lo mismo en las mismas circunstancias, a menos que, oh sorpresa, lancen MU90, que, para mí, es mucho mejor torpedo, de MK46/54.


Un dia tenemos que hablar de porque dedicamos tanto tiempo a ese "torpedo engelante"...que solo deberia mencionarse para decir que habia que sustituirlo porque ya se esta quedando viejecito y los hay significativamente mejores. Lo de que se pueda engelar si te pones a buscar submarinos en Encelado (la luna de jupiter) deberia ser la menor de nuestras preocupaciones sobre ese anticuado torpedo. Desde luego, que achaquemos a un avion los defectos del arma tambien tiene su tela.

donde sigo teniendo mis dudas acerca de si un reactor de pasajeros es mejor, como complemento, o si lo es un reactor de negocios.


Es que ahi tambien hay tela que cortar. En principio se elige el ejecutivo porque es mas barato. Ahora bien...¿Lo es? Porque los ejecutivos de ese rango ya se estan moviendo en tamaños muy parecidos a los liniers. Esas cuentas distan mucho de estar claras. No estamos comparando un 737 con un Citation Mustang. Estamos comparando aviones que, en tamaño, ya no se diferencian tanto. Por ponerlo en perspectiva, ese global 6500 se esta vendiendo por mas de cincuenta millones de Euros, pero es que eso no se aleja tanto del precio final de venta (no el de catalogo) de un Linier del segmento del 737 o 320, y estos ultimos tienen sus ventajas sobre los primeros si estas buscando esas cosas que te diferencian de un C295. Resumiendo, si tu quieres un avion para "complementar" por lo lejos a unos C295, posiblemente sea mejor dar ese pequeño paso adelante de irte a un linier. La solucion sobre un avion ejecutivo parece quedarse en un territorio de nadie donde se tienen todos los defectos y pocas de sus virtudes. Pero industrialmente es obvio que una Canada (por ejemplo) tiene forzosamente que contemplar el uso de un Bombardier... Como Brasil contemplaria un Embraer. O USA un Boeing. A ver si nos vamos a creer que eso solo pasa aqui.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ascua el Dom Jun 04, 2023 11:50 am

Atticus escribió:
Indonesia, con ATR 72/600 le pasara lo mismo en las mismas circunstancias, a menos que, oh sorpresa, lancen MU90, que, para mí, es mucho mejor torpedo, de MK46/54.


Un dia tenemos que hablar de porque dedicamos tanto tiempo a ese "torpedo engelante"...que solo deberia mencionarse para decir que habia que sustituirlo porque ya se esta quedando viejecito y los hay significativamente mejores. Lo de que se pueda engelar si te pones a buscar submarinos en Encelado (la luna de jupiter) deberia ser la menor de nuestras preocupaciones sobre ese anticuado torpedo. Desde luego, que achaquemos a un avion los defectos del arma tambien tiene su tela. .

Aquí la desaforada obsesión pro-yanki de la Armada se justifica por el precio menor frente al uropeo...
Anda como con los helos. :mrgreen:
Atticus escribió:
donde sigo teniendo mis dudas acerca de si un reactor de pasajeros es mejor, como complemento, o si lo es un reactor de negocios.


Es que ahi tambien hay tela que cortar. En principio se elige el ejecutivo porque es mas barato. Ahora bien...¿Lo es? Porque los ejecutivos de ese rango ya se estan moviendo en tamaños muy parecidos a los liniers. Esas cuentas distan mucho de estar claras. No estamos comparando un 737 con un Citation Mustang. Estamos comparando aviones que, en tamaño, ya no se diferencian tanto. Por ponerlo en perspectiva, ese global 6500 se esta vendiendo por mas de cincuenta millones de Euros, pero es que eso no se aleja tanto del precio final de venta (no el de catalogo) de un Linier del segmento del 737 o 320, y estos ultimos tienen sus ventajas sobre los primeros si estas buscando esas cosas que te diferencian de un C295. Resumiendo, si tu quieres un avion para "complementar" por lo lejos a unos C295, posiblemente sea mejor dar ese pequeño paso adelante de irte a un linier. La solucion sobre un avion ejecutivo parece quedarse en un territorio de nadie donde se tienen todos los defectos y pocas de sus virtudes. Pero industrialmente es obvio que una Canada (por ejemplo) tiene forzosamente que contemplar el uso de un Bombardier... Como Brasil contemplaria un Embraer. O USA un Boeing. A ver si nos vamos a creer que eso solo pasa aqui.


La idea "primigenia" de la Armada era aquello de la plataforma multisensores hace un porron de años, ahí si tendría sentido un reactor de negocios, si vemos lo que los hebreos hacen con los Gulfstream es fácil pensar en añadir una version marpat. Con los turbohelices parece difícil que se pueda acompañar en misiones de inteligencia y perturbacion a paquetes de ataque, lo que los inhabilita y con los liniers el precio se dispararia, lo que tambien los dejaria fuera..
Total que tenemos ideos cojonudas y no tenemos arrestos para echarlas pa`lante, resumiendo.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jun 04, 2023 1:36 pm

EIJL escribió:- Ejercicio OTAN 04/24 Dynamic Mangoose en Noruega, si ahora mismo tienes 5C en superficie, ¿qué tenías hace dos meses?..........


¿Y es tan prioritario para nuestra seguridad acudir con un MPA a ese ejercicio? ¿Tanto como para que, a causa de ejercicios como ese, tengamos que decidirnos por el P8? Me huele al argumento de Atalanta, para que luego resulte que el CN235 D4 resuelva las dudas acerca de poder sustituir al P3 para esos ejercicios.

Que es mejor tener una bodega calefactada, no se puede negar. Que sea un tema prioritario para nosotros, sí que te lo niego... y no lo hago sólo yo, sino que también lo hacen los señores que, aparentemente, han decidido a favor del C295 MPA. Algo sabrán esos señores del tema.

¿Cómo lo hacen, por cierto, los chilenos?
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3217854/c295-persuader-avion-exploracion-lucha-antisubmarina-armada-chile
Los C295 Persuader cuentan, además, un un sistema integrado y avanzado de detecci6n de anomalías magnéticas (MAD) modelo AN/ASQ-508 de CAE, un sistema de enlace de datos SPIOO de la compañía chilena Sisdef, y la capacidad para portar y disparar torpedos ligeros antisubmarinos Mk-46 Mod 5.

¿O es que en la isla Hornos hace más calor que en Finisterre?

Aquí vemos un P295 chileno portando torpedos (seguramente que únicamente de adorno porque todos sabemos que deben estar congelados):
https://www.keymilitary.com/article/supremacyin-south-pacific
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jun 04, 2023 2:04 pm

Atticus escribió:Por ponerlo en perspectiva, ese global 6500 se esta vendiendo por mas de cincuenta millones de Euros, pero es que eso no se aleja tanto del precio final de venta (no el de catalogo) de un Linier del segmento del 737 o 320

Per el coste de operación de un reactor de negocios como el Falcon 10X en comparación con un A320 sí que debe de ser notablemente inferior. Casi lo de menos es el coste de adquisición. No tengo los números de consumo, pero los pesos en vacío nos dan una idea: son unas 26 t vs unas 50 t. Por lo tanto, podemos intuir que el A320 costará más de un 70% más operarlo que un Falcon 10X.

Más luego tienes las ventajas de que un Falcon 10X:
Va a tener un RCS inferior.
La pista puede ser más corta: 1830 m vs 2560 m (dependiendo de la carga; estos datos son MTOW)
Y tendrá un radio de giro inferior, lo cual es importante para posicionarte rápidamente para el ataque.
Tiene mayor alcance que un A320: 13 900 km vs 7 400 (¡aquí estamos hablando del doble)
Es más rápido: Mach 0.925 vs 0.82
Vuela más alto: 15 500 m vs 12 500
Radio de giro: no tengo las cifras, pero el del Falcon 10X va a ser inferior casi seguro y eso es importante para posicionarte rápidamente para el ataque

La diferencia de velocidad no parece crítica y la altitud de tránsito tampoco.
Pero el alcance, siendo casi el doble, ese sí que es un factor a tenerlo en cuenta.

Ahora bien, teniendo el C295, para operar desde pistas cortas, ya tengo el C295. Y en cuanto al consumo, si ya tengo un consumo bajísimo para el grueso de las millas, me puedo despreocupar de que los costes operacionales del MPA gordo sea algo más caros y subóptimos.


Atticus escribió:Pero industrialmente es obvio que una Canada (por ejemplo) tiene forzosamente que contemplar el uso de un Bombardier... Como Brasil contemplaria un Embraer. O USA un Boeing. A ver si nos vamos a creer que eso solo pasa aqui.

Motivo por el cual nosotros, obviamente, presionaríamos con el A320 como MPA, incluso aunque el alcance del Falcon 10X nos pudiera parecer tentador.

Atticus escribió:La solucion sobre un avion ejecutivo parece quedarse en un territorio de nadie donde se tienen todos los defectos y pocas de sus virtudes.
Resumiendo, si tu quieres un avion para "complementar" por lo lejos a unos C295, posiblemente sea mejor dar ese pequeño paso adelante de irte a un linier.

Sí, pero como he dicho, sólo si lo dotas de cosas con los que no podrías dotar a un reactor ejecutivo. Si te vas a limitar a hacer MPA puro y duro (por ejemplo, que el radar sea de vigilancia marítma y no tuviera modo aire-aire para hacer más cosas, o que el radar sólo mirase para adelante), entonces mejor el reactor de negocios porque no le estás sacando provecho al "linier" (y, por colmo, vas a tener un alcance inferior). Así que, si apuestas por un A321 Neo como MPA, ¿qué cosas adicionales le vas a meter (aparte de la bodega calefactada) que no lleve ya el C295? Porque si es para hacer lo mismo pero más rápido y con más alcance, el Falcon 10X gana con su doble de alcance.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jun 04, 2023 2:11 pm

ascua escribió:Con los turbohelices parece difícil que se pueda acompañar en misiones de inteligencia y perturbacion a paquetes de ataque, lo que los inhabilita y con los liniers el precio se dispararia, lo que tambien los dejaria fuera..


Pues yo diría que efectivamente, excepto que tras leer los comentarios en el hilo AEW, no lo tengo claro. Yo mismo comentaba en ese hilo que un AEW turbohélice para ayudar a defender el territorio como radar móvil y de altura estaría muy bien, pero que no lo veía acompañando a un escuadrón de ataque, debido a su menor velocidad. Pero ahí se comentó que no era algo relevante, pues el AEW obviamente siempre va por detrás y si cazas y AEW turbohélice despegan juntos, cuando lleguen a la zona ya se habrán separado para estar cada uno perfectamente poscicionados.

¿No pasaría lo mismo en cuanto a esas misiones de inteligencia y perturbación? Porque no veo un reactor de pasajeros en cuasi primera línea y tampoco un reactor de negocios, aunque sea más ágil y tenga un RCS menor.

En cuanto a los costes, Google dice que un Falcon 10X cuesta unos $75M, mientras que un A321 Neo cuesta unos $115M. No es una diferencia enorme. (En comparación, un A330 cuesta unos $230M).
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jun 04, 2023 2:13 pm

Otra foto, diferente, del Global 6500 MPA. Nótese esos bulbos laterales que no se han visto en otras imágenes. ¿Qué son? ¿Radares laterales para ofrecer una visión de 270º?

http://galaxiamilitar.es/aumenta-la-competencia-por-el-nuevo-avion-de-patrulla-maritima-de-canada/
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ascua el Dom Jun 04, 2023 4:39 pm

Víctor Demóstenes escribió:
ascua escribió:Con los turbohelices parece difícil que se pueda acompañar en misiones de inteligencia y perturbacion a paquetes de ataque, lo que los inhabilita y con los liniers el precio se dispararia, lo que tambien los dejaria fuera..


Pues yo diría que efectivamente, excepto que tras leer los comentarios en el hilo AEW, no lo tengo claro. Yo mismo comentaba en ese hilo que un AEW turbohélice para ayudar a defender el territorio como radar móvil y de altura estaría muy bien, pero que no lo veía acompañando a un escuadrón de ataque, debido a su menor velocidad. Pero ahí se comentó que no era algo relevante, pues el AEW obviamente siempre va por detrás y si cazas y AEW turbohélice despegan juntos, cuando lleguen a la zona ya se habrán separado para estar cada uno perfectamente poscicionados.

¿No pasaría lo mismo en cuanto a esas misiones de inteligencia y perturbación? Porque no veo un reactor de pasajeros en cuasi primera línea y tampoco un reactor de negocios, aunque sea más ágil y tenga un RCS menor.

En cuanto a los costes, Google dice que un Falcon 10X cuesta unos $75M, mientras que un A321 Neo cuesta unos $115M. No es una diferencia enorme. (En comparación, un A330 cuesta unos $230M).


Una cosa esta clara, si eliges una misma plataforma para multiples misiones, algunas van a salir mejor paradas que otras, en la idoneidad especifica para su misión, eso es de cajón... Probablemente los AEW y los MPA son los que menos se usarían "en compañía de otros" pero me imagino que todo lo que está relacionado con EW en sus distintas ramas, yo a esos si que los veo mas factible verlos integrados en paquetes o probablemente, vuelen muy poquito por detrás..
En todo caso lo que no veo, al menos en el EdA, es dedicar cazas a esa materia particular; se habla de los Tifon ECR alemanes, que ya veremos si al final llegan pero yo no los veo en el EdA y con esas barquillas EW no haces el trabajo de un Gulfstream hebreo por mucho que, siguiendo la doctrina yanki, montemos decenas de esas barquillas en un monton de cazas, por seguir aquello de la letalidad distribuida...

Yo la veo la eleccion mas atinada, te permite estar mas cerca de los liniers en prestaciones y a mi esos precios si me parecen una diferencia importante, tu multiplicas esa diferencia por ¿6 Marpat y 4, 5 o 6 aviones de guerra electronica en distintas configuraciónes? Ahi ya hay un pico...
Es hablar por hablar, a estas alturas, como decía el otro, sientate y llora. :twisted:
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Dom Jun 04, 2023 5:13 pm

A pesar de lo mucho, que creo todos, hemos disfrutado del presente hilo, he de decir que carece de sentido, desde el pasado día 11.05.23 tenemos Tcol jefe de programa dentro de la DGAM.

En parte alivio porque sabe de lo que habla.

En parte no, porque sin duda vamos al precipicio, porque alguien ha determinado que ese el camino.

De una u otra manera, ya está, no tiene sentido seguir a partir de este punto.

Que dios reparta suerte.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jun 04, 2023 6:40 pm

ascua escribió:En todo caso lo que no veo, al menos en el EdA, es dedicar cazas a esa materia particular; se habla de los Tifon ECR alemanes, que ya veremos si al final llegan pero yo no los veo en el EdA y con esas barquillas EW no haces el trabajo de un Gulfstream hebreo por mucho que, siguiendo la doctrina yanki, montemos decenas de esas barquillas en un monton de cazas, por seguir aquello de la letalidad distribuida...


Yo eso lo veo de forma diferente. Creo que un caza dedicado a la guerra electrónica opera en escenarios diferentes a un reactor de negocios EW. La misión del Tifón ECR es la de proteger al escuadrón, a medida que se adentran en territorio enemigo. No veo a un avión civil adentrándose tanto. Te puede salir un avión enemigo por la espalda (los radares, salvo los AEW o el del C295 MPA, miran para adelante) y un avión civil estaría muerto. No tiene ni la velocidad ni la maniobrabilidad de escapar al caza enemigo y no todos los misiles llevan guia radárica interferible. En este sentido, veo a los aviones civiles EW más bien operando en el borde del territorio enemigo, donde sabes por dónde te pueden atacar, no dentro del territorio.

El Tifón ECR además, aparte de tener las barquillas para la guerra electrónica, disparará señuelos Spear EW (cierto que nada impediría que un avión civil portase un par de estos misiles, considerando que esos mismos aviones portan Harpoons bajo las alas). Creo que estamos hablando de cosas diferentes, totalmente complementarias. Y creo que España sí que anda metida en el Tifón ECR (aunque me faltan referencias para poder demostrarlo).
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Jun 04, 2023 6:43 pm

EIJL escribió:A pesar de lo mucho, que creo todos, hemos disfrutado del presente hilo, he de decir que carece de sentido, desde el pasado día 11.05.23 tenemos Tcol jefe de programa dentro de la DGAM.

En parte alivio porque sabe de lo que habla.

En parte no, porque sin duda vamos al precipicio, porque alguien ha determinado que ese el camino.

De una u otra manera, ya está, no tiene sentido seguir a partir de este punto.

Que dios reparta suerte.


¿Quieres decir que un hilo titulado "P-3 Orion y patrulla marítima MPA" ya no tiene sentido porque el avión elegido definitivamente (¿?) no es el P8? ¿Ya no juego porque no me gustan las cartas que me han tocado? Pues yo creo que este hilo sigue teniendo mucho sentido porque, más allá del P8 (y gracias al debate en torno a este) seguimos aprendiendo acerca de la patrulla marítima. Siento que tú no lo veas así, pero eso únicamente demuestra que lo único que te ha interesado en todo este tiempo es posicionar el P8. Yo diría que más que D.E.P es Q.E.D.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor dejece el Dom Jun 04, 2023 7:12 pm

EIJL escribió:De una u otra manera, ya está, no tiene sentido seguir a partir de este punto.

Que dios reparta suerte.

¿Por?

Dios no existe así que nos podemos dar por jo*****
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de la patrulla marítima MPA

Notapor ruso el Dom Jun 04, 2023 7:21 pm

Víctor Demóstenes escribió:¿Quieres decir que un hilo titulado "P-3 Orion y patrulla marítima MPA" ...

En realidad, según yo lo veo, el hilo hace tiempo que es genérico de patrulla marítima y la parte de "P-3 Orion" le sobra al título.
...que parezca un accidente...
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Lun Jun 05, 2023 9:27 am

EIJL escribió:
Augur escribió:Ni tampoco creo que sea un insulto que haya alguien de Airbus por aquí, y no digo que lo haya, sólo si lo hubiera. Eso sí, si lo hubiera, estaría bien que anónimamente lo admitiera.

Yo no creo que eso fuera malo, per se, me parecería perfectamente honesto, de hecho, fuera de nuestras fronteras es absolutamente habitual.

Efectivamente, ni es malo ni nada, es altamente probable que haya alguien de Airbus y en concreto de este programa y no pasa nada. Nadie tiene porqué decir nada de sí mismo, para eso es anónimo. Y menos aún empleados de industria de defensa, que se pueden meter en un lío.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Lun Jun 05, 2023 10:10 am

si vemos lo que los hebreos hacen con los Gulfstream...


Tambien hay que recordar de donde salian esos Gulfstream, no vayamos a volver a que Brasil tiene que usar Embraer, Canada Bombardier, etc, etc. cej1 Y no estoy diciendo que sean malas plataformas, cuidado.

Per el coste de operación de un reactor de negocios como el Falcon 10X en comparación con un A320


No estoy del todo seguro de ello, pero podriamos considerarlo asi. Mi tesis es que con los ejecutivos te quedas a mitad de camino de los dos mundos sumando mas los defectos que las virtudes (que tambien habra), pero que tampoco puedo asegurar que no se pueda sacar de ahi una buena plataforma... si aceptas sus problemas de vuelo tactico. Que para mi son casi descalificantes, como ya sabeis. No obstante, el tema de la mayor autonomia en horas de vuelo con los ejecutivos se me hace complicado de usar por el tema de que no es lo mismo ir "viajando" que trabajando. Y ahi tantas horas, con las cortapisas de un tamaño menor para efectuar relevos y descansos, no le veo mucha utilidad practica. Al final, aunque los gastos sean mayores (y con un 737 tampoco son tan grandes como lo serian de un B2 o asi) probablemente compensen para obtener esas ventajas que te dan. Y tambien termino pensando lo mismo: que un MPA con base en un linier solo se puede justificar "añadiendo" prestaciones por fuera del espectro de esa MPA. Desde funciones ISR hasta alerta temprana por muy restringida que este. Pero siendo consciente de que eso se paga.


el AEW obviamente siempre va por detrás y si cazas y AEW turbohélice despegan juntos, cuando lleguen a la zona ya se habrán separado para estar cada uno perfectamente poscicionados.


Un inciso, eso parece importarle a la NAVY y sus lentorrisimos E2 entre cero y nada. Y pocos hay que sepan mas de organizar raids de ataque con este tipo de cobertura.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor optimist el Lun Jun 05, 2023 11:13 am

Víctor Demóstenes escribió:
EIJL escribió:- Ejercicio OTAN 04/24 Dynamic Mangoose en Noruega, si ahora mismo tienes 5C en superficie, ¿qué tenías hace dos meses?..........


¿Y es tan prioritario para nuestra seguridad acudir con un MPA a ese ejercicio? ¿Tanto como para que, a causa de ejercicios como ese, tengamos que decidirnos por el P8? Me huele al argumento de Atalanta, para que luego resulte que el CN235 D4 resuelva las dudas acerca de poder sustituir al P3 para esos ejercicios.

Que es mejor tener una bodega calefactada, no se puede negar. Que sea un tema prioritario para nosotros, sí que te lo niego... y no lo hago sólo yo, sino que también lo hacen los señores que, aparentemente, han decidido a favor del C295 MPA. Algo sabrán esos señores del tema.

¿Cómo lo hacen, por cierto, los chilenos?
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3217854/c295-persuader-avion-exploracion-lucha-antisubmarina-armada-chile
Los C295 Persuader cuentan, además, un un sistema integrado y avanzado de detecci6n de anomalías magnéticas (MAD) modelo AN/ASQ-508 de CAE, un sistema de enlace de datos SPIOO de la compañía chilena Sisdef, y la capacidad para portar y disparar torpedos ligeros antisubmarinos Mk-46 Mod 5.

¿O es que en la isla Hornos hace más calor que en Finisterre?

Aquí vemos un P295 chileno portando torpedos (seguramente que únicamente de adorno porque todos sabemos que deben estar congelados):
https://www.keymilitary.com/article/supremacyin-south-pacific


Se puede poner un burro y un caballo de carreras en un prado. Ambos tienen patas, pero difícilmente la misma capacidad.

Ese avión puede haber sido excesivo para la misión. Este también está haciendo el trabajo para España.


El UAS de ala rotatoria y motor de combustible pesado ha estado volando desde el patrullero de altura (OPV) de la Armada española BAM Meteoro, operando en concierto con un helicóptero tripulado para apoyar la misión antipiratería de la Fuerza Naval de la Unión Europea en Somalia (también conocida como Operación Atalanta). Saab anunció a principios de este año un contrato para "desplegar el UAS Skeldar en operaciones marítimas", pero en ese momento no dio el nombre del cliente.

España emplea el Skeldar en virtud de un acuerdo de prestación de servicios con Saab. La Armada Española considera que esta operación completa la primera fase del proceso de adquisición de un UAS para uso marítimo. La experiencia del despliegue del Skeldar se tendrá en cuenta directamente en la toma de decisiones de adquisición.

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