P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[Atticus]

Con las sonoboyas actuales es imposible. Pero ya hay por ahi desarrollos futuros de sonoboyas "long endurance". O sea, que disponen de su propia capacidad de generar energia y mantenerse activas mas alla de lo que aguante su bateria. Basicamente un flotador con paneles solares del que cuelgan los sensores. Los problemas son obvios. Eso no es del tamaño de una cosa que puedas lanzar por un "tubito" y la disponibilidad energetica quizas no te permita operar 24/7 teniendo que usar "ventanas" de actuacion. Ademas, requiere de una infraestructura de recogida de informacion curiosita. Desde el avion que sobrevuele hasta directamente enlace por satelite. Lo de asegurar las comunicaciones es otro asunto. No solo asegurarse de que se pueden realizar, sino evitar tecnicas de sustitucion. Tienes que cerciorarte de que la informacion que recibes procede realmente de tu red de sonoboyas y es veraz. Pero la cuestion es que este tipo de cacharros se pareceria mucho mas a un campo de minas que a otra cosa. En cualquier caso, aunque cada ejemplar fuera mucho mas caro, terminaria ofreciendo una solucion al consumo de elementos tan grande. Ahi iria mucho mejor un A400 con la rampa abierta lanzando cacharros. Si me apuras, con un pod de recogida de informacion tambien. Pero imaginad que se pueda establecer un campo de sonoboyas que este activo una semana antes de degradarse.

En cualquier caso, drones con lanzadores de sonoboyas ya hay.


Y lo de lanzarlas desde aviones "no convencionales" ya estaba previsto hace años. Vuelvo a recordar que esa es una capacidad que se perdio, no que nunca se haya tenido. No confundir el sembrar con "operar".

[Andrés.]

Volvamos al Catalina.

No, si aqui el personal por no comprar americano prefiere vernos en monociclo....

4 P-8A Poseidon y 6 C-295 MMP en multimisión es lo que debería tenerse. Con ver la mitad de estos, pértiga en A330, el parque de A-400 activo, y unidades/pods de EW, para 2030, me conformo. Pero va a ser como pedir plátanos a un manzano, y si tengo que pedir lo que quiero para la Armada, me puedo morir sentado.

[optimist]

Solo por perspectiva. ¿Quizás ASW es más complicado de lo que algunas personas piensan?

Australia canceló los 10.000 millones de General Atomics MQ-9B SkyGuardians. El asesino de submarinos en la foto de arriba. Aún así nos estamos gastando 350.000 millones en submarinos.

MQ-9B SkyGuardian canceló
https://defense.info/defense-decisions/ ... n-program/

[racer]

Yo creo que es un problema de capacidad financiera: el SSN AUS les va a comer una cantidad ingente de dinero, y sólo ahora empiezan a darse cuenta de que no tienen economía para tener DE TODO, EN GRANDES CANTIDADES, Y ADEMAS A TOPE DE EQUIPACIÓN.

Tendrán que renunciar a algo, y teniendo en cuenta que ya tienen P8, E7, F35, Growlers; que van a tener SSN...pues un UAVs ASW avanzado pasa a ser secundario

Yo espero muuuchos más recortes en las FAS Australianas en los próximos años

[EIJL]

Solo por perspectiva. ¿Quizás ASW es más complicado de lo que algunas personas piensan?

Australia canceló los 10.000 millones de General Atomics MQ-9B SkyGuardians. El asesino de submarinos en la foto de arriba. Aún así nos estamos gastando 350.000 millones en submarinos.

MQ-9B SkyGuardian canceló
https://defense.info/defense-decisions/ ... n-program/

Por eso lo ha cancelado Australia, porque aun, es poco lo que da en relacion a lo que cuesta, además, todo lo que hace GA-ASI es propietario, es decir, pasas por ellos si o si.

El Skyguardian te da persistencia, pero aun así, has de tener un P8 o equivalente detrás para procesar y dirigir el ataque, ya que el Skyguardian no puede por si mismo, que es su gran problema, aun.

Digamos que siembra, pero no recoge.

Y en este sentido a día de hoy es lo único que hay, Eurodrone no contempla, de momento, trabajar en este entorno, y como veréis el Skyguardian es una versión en si misma, con grandes modificaciones sobre el original.

[Orel]

Buenas, ¿Habéis leído el último artículo de Federico Supervielle?
https://www.fsupervielle.com/post/futur ... marina-asw
Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan. ¿Qué os parece la idea?...

Estan buscando formas mas baratas y eficientes de sembrar sonoboyas a cascoporro y una antena con alas que retransmita sus resultados. Como tal, no parece mala solucion.

El problema es que no tengo mucha confianza en la viabilidad de ASW solo con sonoboyas, no porque estas no funcionen, sino por costes y capacidad industrial de produccion y mantener stock en caso de necesidad.

Sobre lo de Fede, lo señala como una posibilidad más para efectivamente poder poner más sonos y en más sitios y que otro procese. Pero sólo lo cita como una posibilidad más, ni sería buena solución, ni asegura que funcionase... Todo sería probar a modo de complemento por abajo adicional.

Y respecto a la viabilidad de las sonoboyas está más que demostrada, ¿y por qué ASW sólo con sonoboyas, hablando de contra subs sumergidos? (porque si van en superficie los MPA tienen Radar, EO/IR y ESM).
Sólo sonos será en algunos casos en que sólo tengas MPA sin MAD en zona, y ya con eso está mostrada su fiabilidad, pero en otros casos también podrás sumar: sonares de casco y sonares remolcados de tus buques y subs, y sonares calables de tus helicópteros ASW -que también llevan sonos-. No hay que pensar únicamente en MPA solos. Que aún así, lo dicho: con sonos, que son el sensor principal, ya hacen buena ASW.

Saludos

[Lazarus]

El problema es que no tengo mucha confianza en la viabilidad de ASW solocon sonoboyas, no porque estas no funcionen, sino por costes y capacidad industrial de produccion y mantener stock en caso de necesidad.

Y respecto a la viabilidad de las sonoboyas está más que demostrada, ¿y por qué ASW sólo con sonoboyas, hablando de contra subs sumergidos? (porque si van en superficie los MPA tienen Radar, EO/IR y ESM).

Fijate que en mi frase ya habia un "solo".

Sólo sonos será en algunos casos en que sólo tengas MPA sin MAD en zona, y ya con eso está mostrada su fiabilidad, pero en otros casos también podrás sumar: sonares de casco y sonares remolcados de tus buques y subs, y sonares calables de tus helicópteros ASW -que también llevan sonos-. No hay que pensar únicamente en MPA solos. Que aún así, lo dicho: con sonos, que son el sensor principal, ya hacen buena ASW.

Muchisimas cosas que decir aqui. Las pongo en forma lista, sin orden especifico
- Sonoboyas es la UNICA capacidad ASW que te ofrece P8. Porque a 40000 pies no hay LIDAR ni MAD. Y si tu truco es pillarlo en superficie... te lo puedo lograr mas barato!
- Usar el MAD ? Para eso hay que bajar! Te van a derribar! ESTAS MUERTO! Que somos, viejos y obsoletos catalinas ? (<-- aplicar letrerito de "SARCASM")
- Lo mismo para LIDAR, por cierto

No se, leyendo este hilo, al final me queda claro que nada aereo que no sea un helo embarcado sirve para nada ASW.
Y claro, los helos embarcados, con su velocidad y alcance, tampoco valen para nada. Ah, y pueden ser derribados, como un catalina !

Al final, yo ya no se cual es la plataforma MPA perfecta, lo que si se, gracias a este hilo, es que ninguna de las existentes funciona ni es valida y es todo malgastar el dinero.

Mi recomendacion ? Olvidemonos de MPA, y construyamos submarinos.

[ascua]

O busquemos algo que trabaje como trabajaba un P-3 y que tambien lo puede hacer como un P-8... Pues eso ya existe, un P-1
O metamosle un MAD al P-8 como los indios de la india...

Pues anda que no hay posibilidades y vamos a hacer lo que vamos a hacer; ASW de aguas marrones.

[Atticus]

Sólo sonos será en algunos casos en que sólo tengas MPA sin MAD en zona,

No, no. No. Las sonoboyas se usan siempre. El uso del MAD lo estamos confundiendo. El MAD es fundamentalmente un elemento de confirmacion y afinacion del datum. Por eso el no tenerlo tampoco es que sea una tragedia enorme. Y no digo que sea inutil o que puedas prescindir de el. Ojo. Tan solo digo que es una tonteria que lo que puedes señalar/confirmar con una pasada de MAD, lo tengas que hacer con media docena extras de sonoboyas desde tres mil metros (ejem... ejem...). El como te permita operar el famoso LIDAR ya sera otro asunto que va a depender del volumen explorado por el sistema en cada pasada. Cosa que aun esta por establecer. Pero la cuestion es que a las sonoboyas no se puede renunciar uses lo que uses. Y seguira siendo asi muuuucho tiempo.

Al final, yo ya no se cual es la plataforma MPA perfecta, lo que si se, gracias a este hilo, es que ninguna de las existentes funciona ni es valida y es todo malgastar el dinero.

Olvidemonos de MPA, y construyamos submarinos.

Pues.... A ver que te digo yo ahora si mas o menos pienso como tu. Yo creo que el futuro, ya a medio plazo, va a pasar por el desarrollo de lo que las sonoboyas actuales no te pueden dar: persistencia. Drones de superficie o mixtos (semisumergibles) capaces de establecer un campo de vigilancia durante mucho tiempo. Y aun asi, seguiremos necesitando los MPA para lo de siempre... y haciendo lo de siempre. ¡Ah, y haciendolo como siempre! Este es otro caso en el que la realidad te tira por tierra muchas expectativas, pero que aun asi... tienes que seguir trabajando ahi. No se puede renunciar a los MPA. Aunque esten tan lejos de la eficacia que deseamos. Porque aunque tengas veinticinco submarinos... con ellos no vas a poder cubrir ni la decima parte de lo que cubres con un MPA.

[optimist]

Solo por perspectiva. ¿Quizás ASW es más complicado de lo que algunas personas piensan?

Australia canceló los 10.000 millones de General Atomics MQ-9B SkyGuardians. El asesino de submarinos en la foto de arriba. Aún así nos estamos gastando 350.000 millones en submarinos.

MQ-9B SkyGuardian canceló
https://defense.info/defense-decisions/ ... n-program/

Por eso lo ha cancelado Australia, porque aun, es poco lo que da en relacion a lo que cuesta, además, todo lo que hace GA-ASI es propietario, es decir, pasas por ellos si o si.

El Skyguardian te da persistencia, pero aun así, has de tener un P8 o equivalente detrás para procesar y dirigir el ataque, ya que el Skyguardian no puede por si mismo, que es su gran problema, aun.

Digamos que siembra, pero no recoge.

Y en este sentido a día de hoy es lo único que hay, Eurodrone no contempla, de momento, trabajar en este entorno, y como veréis el Skyguardian es una versión en si misma, con grandes modificaciones sobre el original.

Lo que quería decir es que la solución no es simplemente tener un UAV. No todo depende de la plataforma, y eso incluye al P-8.
Tiene que funcionar en cualquier sistema de "cadena de muerte" que se utilice.

A mí los 10.000 me parecen baratos para la oposición. Ojalá pudiera destruir un programa de submarinos de 350.000. Ojalá fuera tan sencillo.

También tenemos submarinos no tripulados, que pueden armarse con misiles antiaéreos, que pueden dispersarse dentro de la zona de operaciones. El submarino tripulado no va a delatar su ubicación.

[PelotonRueda]

Olvidemonos de MPA, y construyamos submarinos.

Los submarinos tampoco son validos según este caso documentado mas abajo entre un sumergible nuclear francés, y otro británico. Mira que el océano Atlántico es grande, pues por lo que se ve hay objetos que se cruzan en los momentos mas inoportunos sin respetar la señal de preferencia .

https://www.lexpress.fr/monde/collision-entre-sous-marins-nucleaires-francais-et-britannique_741239.html

https://www.theguardian.com/uk/2009/feb/17/nuclear-submarine-collision

Y se supone que ambos medios llevan equipos valorados en millones de euros para la detección pasiva/activa de objetos sumergidos y demás que nos podamos imaginar.

¿ Un avión en el aire va a detectar mas eficazmente a un submarino que otro submarino metido en su propio medio ?

Un saludo.

[Víctor Demóstenes]

[Ahora mismo, tengo la creencia de que es imposible hacer un MPA ASW a 30000 pies y 600 nudos. Demasiada altura para el LIDAR y el detector de anomalias magneticas.

El LIDAR, hoy por hoy, no se usa aún para ASW. De hecho, en los C295 MSA viene, a priori, incluido, pero en el C295 MPA viene como opcional. Dicho esto, creo que el LIDAR sí que será muy útil para ASW.

Ahora bien, el LIDAR es útil para ASW en entornos litorales, donde el submarino no puede esconderse a gran profundidad. En el medio del Atlántico, el LIDAR no te sirve.
Y el tema es que volar a 30000 pies y 600 nudos, eso no lo haces para escudriñar el litoral. En el litoral, te conviene volar más bajo (también por los sistemas antiaéreos enemigos) y eso sí que es compatible con el uso del LIDAR.
Y aquí nos vamos al otro factor, el que no indicas en tu enunciado: la distancia de la patrulla. Esa que nos lleva al medio del Atlántico (donde no te sirve el LIDAR).
Dicho de otra manera, para un C295 un LIDAR tiene más sentido que para un P8 y no es (solamente) porque el P8 vuele más alto, sino porque el C295 es idóneo para el litoral (el litoral nuestro y el enemigo potencial en el sur y los que pasan por el Estrecho) y el P8 ahí es subóptimo.

Tu unica capacidad ASW es arrojar sonoboyas. Cuantas dices que puedes llevar dentro ? Y cuanto cuestan cada una ? Entonces, sembrar un area de sonoboyas, cuanto te cuesta ?

Sobre todo teniendo en cuenta de que en tiempos de paz (o de guerra fría) también debes usar y consumir sonoboyas para no perderle la pista a los submarinos. En la guerra, gastas lo que sea necesario. Pero en tiempos de paz no te puedes permitir tener un coste de operación tan alto.
Y en el medio del Atlántico, es imposible pescar un submarino. Ahí el mayor alcance del P8 solamente te sirve si el submarino ya está localizado y acudes para no perderle la pista. Pero "igualmente" podrías, en nuestro caso, esperarle más cerca, en los puntos estratégicos de paso.

Reduciendo mucho el tema: No veo viable la lucha ASW a base de fungibles tan caros y de los que puedes llevar tan pocos a bordo.
Es mi creencia que para MPA ASW, baja altura, vuelo tactico, y detector de anomalias magneticas, radares de superficie, LIDAR, etc.
Y la sonoboya solamente para confirmar presencia, como elemento de confirmacion.

El LIDAR, como he dicho antes, para el litoral puede ser muy útil, como un sistema complementario.
El MAD es para confirmar un contacto. No andas volando a baja cota a ver si detectas una anomalía magnética. (A lo mejor se acaba haciendo algo así en un futuro, pero con drones, muchos drones de muy alta persistencia en el aire y bajo vuelo).
Es decir, para pillar submarinos, necesitas sonoboyas. No te queda otra. Los demás sistemas son de apoyo. (Estamos hablando de MPA. Si metemos aquí los buques de superficie y los MPH, la cosa cambia).

El tema es que todo ese equipo electronico que deberia llevar el MPA ASW, cabe justisimo, o no cabe directamente, y cada vez va a costar mas, en un C295.

¿De dónde sacas tú que no cabe? El C295 MPA lleva todo eso de serie (menos el LIDAR, que es opcional). Si con 9 t de carga no te cabe, ya me contarás.

[Víctor Demóstenes]

Buenas,

¿Habéis leído el último artículo de Federico Supervielle?

https://www.fsupervielle.com/post/futur ... marina-asw

Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan.

¿Qué os parece la idea?

Me parece una idea de bombero... si se refiriese a cazas terrestres. Pero Supervielle se refiere a cazas embarcados.

En cuanto a los cazas terrestres, como nuestros F18M que propones:
¿Qué sentido tiene usar un caza que despegaría de una aeropuerto, cuando desde el mismo aeropuerto puedes hacer despegar un dron o un C295 MPA o un P8?
En los casos del C295 MPA y del dron se podría argumentar que el F18M llegaría antes. Pero detrás de la necesidad de llegar antes, realmente, subyace una mala planificación de no tener unidades en la zona.
En el caso de un P8 (o un A320MPA o un Falcon 10000X MPA), estos llegarían más o menos igual de rápidos que el F18M. Aunque el caza es supersónico, lo es únicamente si mete el turbo (postcombustión) y eso no es sostenible. Si debe volar lejos, tendrá que volar en subsónico (salvo que tuviera supercrucero y, aún así, su autonomía se vería reducida).

Con respecto a los cazas embarcados:
No acabo de verlo tampoco. Si tienes un portaaviones/portaaeronaves capaz de lanzar F35C o F35B, ¿por qué no lanzas drones de ala fija que lleven las sonoboyas (y torpedos ultraligeros).

Pero, es más, y en ambos casos: ¿De qué sirve que un F18M o un F35B/F35C lance las sonoboyas? Ni tan siquiera me importa que el avión y su piloto no puedan procesar la información, pues voy a suponer que el caza hará de relé con una fragata o una estación terrestre.
La cuestión es la capacidad de permanencia de ese caza en la zona. Cuando siembras un campo de sonoboyas, necesitas quedarte a la escucha durante horas (de ahí que hayamos discutido tantas veces la duración de la patrulla marítima del C295 vs la del P8 en función de la distancia). Un caza no vuela durante horas.

Siembras las sonoboyas ¿y luego, qué? Vale, sales pitando, las siembras, te quedas una hora sobrevolando la zona para hacer de relé y, en ese tiempo ya llega un dron para relevarte como relé o ya llega el avión MPA que despegó desde algo más lejos. Sí, algo de sentido tiene el tema. Algo. Pero no mucho.

Consideremos también, en ambos, casos, el coste de usar un cazabombardero para esas misiones vs usar un avión MPA o un dron. El coste de hora de vuelo de un caza es prohibitivamente elevado en comparación con el de estos otros dos.

¿Alguien se ha dado cuenta de cómo el subconsciente ha traicionado a Supervielle?

Ese avión en la infografía (1) vuela bajo, (2) es a rotor y (3) tiene solamente dos motores. Un P3 no es. Un P8 tampoco.

[Milites]

Buenas,

¿Habéis leído el último artículo de Federico Supervielle?

https://www.fsupervielle.com/post/futur ... marina-asw

Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan.

¿Qué os parece la idea? De ser viable, por ejemplo en España, se podría hacer con EF-18M y drones relativamente baratos pero capaces como los israelíes IAI Heron Mk1 que ha utilizado FRONTEX y los Guardacostas de Grecia, o a Elbit Hermes 900 que ha utilizado la EMSA (European Maritime Safety Agency). P

Por poner precios, Tailandia ha comprado 7 drones Elbit Hermes 900 para su Armada por 110 millones de dólares en julio de 2022, bastante más barato por contextualizar que los MQ-9B.

Yo cuanto más leo sobre la guerra submarina, y su complejidad y evolución, leía el otro día del IUSS, más acojonado me quedo de la desidia negligente de las Fuerzas Armadas.

[Atticus]

Yo cuanto más leo sobre la guerra submarina, y su complejidad y evolución, leía el otro día del IUSS, más acojonado me quedo de la desidia negligente de las Fuerzas Armadas.

No nos ofusquemos con este terror tecnológico que han construido. La posibilidad de destruir un portaaviones es algo insignificante comparado con el poder de la Fuerza.

Me refiero a que si, que detectar a un submarino que no quiere ser detectado es la hostia de dificil. Y que tampoco pasa nada si el Submarino dedica sus esfuerzos a que no los detecten. En realidad, los submarinos no estan para eso. Estan para ofender al enemigo. Y ¡¡aaaamigo!! Ahi las cosas ya cambian. Tampoco tiene el submarino tan facil el atacar a sus malos sin revelarse. Tan dificil es una cosa para uno como dificil la otra para el otro. Controlar la inmensidad de los mares es imposible.... Pero para los dos. Y no pensemos ni por un segundo que un submarino lo tiene facil para meterse donde los demas no quieran que se metan. No tienes que "regar" el Atlantico norte con Sonoboyas, solo la parte donde no quieres que haya un malo.