GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor Andrés. el Vie Mar 24, 2023 1:58 pm

Suecia se desgaja del programa.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... eino-unido

La continuidad de este país estaba destinada a llegar a ninguna parte, nada nuevo.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor gianks el Vie Mar 24, 2023 4:53 pm

Atticus escribió:
And it emerged yesterday that "the cost of the project will likely be around 40% each for Japan and Britain,", with “ :arrow: Rome set to pay around only a fifth of the overall development cost”

O sea... Italia... un quinto del programa. Los que deciamos que el papel de Italia era un poco de "comparsa" no ibamos tan desencaminados. Todo sin menoscabo de que cambie en el futuro porque...

Reporto una entrevista del 16/03/23 con el ministro de defensa italiano Crosetto en la que, entre otras cosas, responde precisamente a esta noticia de Reuters. El ministro no nombra directamente a la conocida agencia de prensa pero habla de "una ilustre agencia de prensa"

https://www.agenzianova.com/news/croset ... cnologica/

"......Ayer, el ministro de defensa también reiteró que Italia, Japón y el Reino Unido trabajan juntos dentro del GCAP sobre la base del principio compartido de asociación igualitaria establecido por sus respectivos líderes (el primer ministro Giorgia Meloni y los primeros ministros Fumio Kishida y Rishi Sunak) en la declaración conjunta de diciembre pasado. “Una ilustre agencia de prensa informó que, según fuentes 'no precisadas', el GCAP avanza con una participación desigual entre los tres países miembros. Esta información es totalmente especulación. Las actividades del GCAP entre el Reino Unido, Japón e Italia están progresando bien y se están acelerando de acuerdo con los principios establecidos conjuntamente en el Memorando de Cooperación firmado en diciembre pasado. Los tres países están trabajando juntos de manera constante y rápida en una asociación basada en el principio compartido de asociación igualitaria”.....
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor Atticus el Sab Mar 25, 2023 1:47 pm

Andrés. escribió:Suecia se desgaja del programa.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... eino-unido

La continuidad de este país estaba destinada a llegar a ninguna parte, nada nuevo.


Yo ya decia hace un par de meses que los principales sorprendidos de la profusa mencion de los suecos en el GCAP... eran los propios suecos, que no parecian saber nada del tema.

Y ojo con los italianos, que puede que no quieran quedarse solo en una quinta parte, pero que si no "espabilan" desde su gobierno (que hasta ahora se estaba "haciendo el sueco" -que gracioso soy a veces-) es justo con eso con lo que se van a encontrar. Porque no hay que engañarse, ahi tiene uno la impresion de que si no fuera por la parte Leonardo del GCAP, Italia ni estaria. Y cuanto mas se anglosajonize la empresa, menos parte tendra en el GCAP. Asi que todo eso va a depender mucho de su mas que tibio gobierno con este asunto. Y, francamente, no creo que las cosas cambien mucho en Roma. En cualquier caso, mas que un quinto probablemente... Pero ni de coña van a ser socios en plano de igualdad con Japon e UK. Muchisimo tendrian que cambiar las cosas. Y, ojo, atentos a las "tormentas" de esta fase de concepcion del programa. Esas de las que hablabamos cuando se decia que GCAP estaba mas avanzado que FCAS. Como los Italianos se emperren en aumentar mucho su participacion, pueden hacer que las "puñaladas trapieras" parezcan educadas reuniones de domingo por la tarde.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor ascua el Sab Mar 25, 2023 2:38 pm

Atticus escribió: Pero ni de coña van a ser socios en plano de igualdad con Japon e UK.

Si nosotros lo somos con franceses y alemanes, pues los italianos con una mano atada a la espalda...
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor lagarto1537 el Sab Mar 25, 2023 2:43 pm

Italia al final o será mero comprador de aviones o se saldrá y contra más tarde, más difícil tendrá sumarse al FCAS
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor gianks el Sab Mar 25, 2023 3:02 pm

Interesante leer los comentarios en los diversos foros no italianos.
No sé si y cómo cambiarán las cosas en el futuro y cuál será la continuación de la participación italiana en el Gcap, pero para conocer la posición oficial de un gobierno, más que las palabras del ministro responsable, ¿qué preguntas?
Tampoco entiendo todas estas dudas sobre la fiabilidad de Italia como partner en programas internacionales. Históricamente, Italia ha participado en varias colaboraciones internacionales manteniendo el papel que se había dado.
En tiempos relativamente recientes, en el campo aeronáutico TORNADO, AMX, EFA, M346 (que partió de una colaboración con YAKOVLEV que terminó con satisfacción mutua), en el campo naval HORIZON, FREMM (Italia mejor que Francia en este programa) dan testimonio de la Fiabilidad italiana.
Veo muchos prejuicios en sus mensajes.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor sanxhez el Sab Mar 25, 2023 5:40 pm

Bueno también sabotearon el mako, dieron la espantada en el a-400....
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor aguinet el Sab Mar 25, 2023 6:05 pm

gianks escribió:Interesante leer los comentarios en los diversos foros no italianos.
No sé si y cómo cambiarán las cosas en el futuro y cuál será la continuación de la participación italiana en el Gcap, pero para conocer la posición oficial de un gobierno, más que las palabras del ministro responsable, ¿qué preguntas?
Tampoco entiendo todas estas dudas sobre la fiabilidad de Italia como partner en programas internacionales. Históricamente, Italia ha participado en varias colaboraciones internacionales manteniendo el papel que se había dado.
En tiempos relativamente recientes, en el campo aeronáutico TORNADO, AMX, EFA, M346 (que partió de una colaboración con YAKOVLEV que terminó con satisfacción mutua), en el campo naval HORIZON, FREMM (Italia mejor que Francia en este programa) dan testimonio de la Fiabilidad italiana.
Veo muchos prejuicios en sus mensajes.


No creo que haya muchas dudas de la fiabilidad de Italia como socio industrial en programas de cooperación, de hecho, en mi opinión, es de los socios europeos más fiables. Pero aquí, la mayoría de los foreros vienen a hablar de su libro, no te lo tomes a mal, Italia es solo una víctima del discurso.

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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor gianks el Sab Mar 25, 2023 7:55 pm

No entiendo por qué Italia, que ya ha podido participar (no sufrir) en varios programas internacionales, no pueda proteger su papel esta vez.
Si Italia no quiere convertirse en una olla de barro (reduciendo su participación), no veo cómo los otros socios pueden hacerlo. En los motores sufre cierto retraso, pero en otros elementos diría que no. Luego está la posición de Leonardo que no debe olvidarse.
Por último, no es que Inglaterra viva en una situación económica tan próspera que pueda darse el lujo de no escuchar a otros socios, y si Japón pagara el 66%… No creo que hubiera más del 33% inglés. en ese avion
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor lagarto1537 el Sab Mar 25, 2023 8:59 pm

Aquí la cuestión no es si Italia es fiable o no, sino si los otros les van a ningunear. Italia se ha buscado malos compañeros de viaje.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor gianks el Sab Mar 25, 2023 9:53 pm

Después de Tornado y EFA, creo que se ha consolidado el "conocimiento" mutuo italiano-inglés.
Los japoneses son un misterio para todos, no solo para Italia.
Veremos
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor Pathfinder el Sab Mar 25, 2023 10:36 pm

Italia en muchos aspectos sería un ejemplo a seguir por España. Defiende a su industria militar y no se deja llevar por falsos europeísmos mal entendidos. Pone por delante sus intereses militares.

Italia tenía mucho interés en participar en el FCAS, pero al verse relegado ya que Francia no quería más de 3 socios, hizo bien en unirse a los británicos.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor Milites el Sab Mar 25, 2023 11:13 pm

Pathfinder escribió:Italia en muchos aspectos sería un ejemplo a seguir por España. Defiende a su industria militar y no se deja llevar por falsos europeísmos mal entendidos. Pone por delante sus intereses militares.

Italia tenía mucho interés en participar en el FCAS, pero al verse relegado ya que Francia no quería más de 3 socios, hizo bien en unirse a los británicos.


Italia, en equipamiento militar, es un país más europeo y europeísta que España. Y lo digo en sentido económico. Mira la EPC.

Lo que hace, en la circunstancia actual, que su presupuesto de defensa, mayor, sea además mucho más eficaz. Estados como España, Italia no pueden equiparse en base a importaciones principalmente. Es infinanciable. No son Australia, Arabia Saudí, Emiratos o Chile. Su estructura de entrada de dólares es completamente diferente.

Lo dices por el Irrenunciable, y es una excepción y un ejemplo. Italia puede comprar F35 entre otras cosas porque antes no se ha gastado millonadas en dólares, como 300 M o más por fragata, otros tantos por submarino, otros tantos en misilistica, otros tantos en helicópteros navales, otros tantos en Patriot etc… más su soporte durante décadas. De hecho, muchos de los sistemas que han necesitado esa financiación para su soporte están ruinosos, desfasados, o caminos del desfase (radares de las F100 por ejemplo). Como todos los navales. Es imposible pagar todo eso. No es cuestión de pre- supuesto. Puedes pre- suponer lo que quieras. Es financiar lo que has pre- supuestado.

Simple y llanamente, los dólares que van a Aegis o Romeos se acaban y no quedan para otra cosa.

Respecto al FCAS, no está porque no le dan el 25%. Si le dan el 25% estaría. Ni necesidades militares ni cuentos. No le dan una participación como la española porque ha llegado con la tarta repartida. Y ha llegado con la tarta repartida porque la integración del F35 no permitió comprometerse a una inversión de ese nivel cuando se decidió éste. No tiene ningún misterio.

Y sí, es un ejemplo.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor Atticus el Dom Mar 26, 2023 10:29 am

ascua escribió:
Atticus escribió: Pero ni de coña van a ser socios en plano de igualdad con Japon e UK.

Si nosotros lo somos con franceses y alemanes, pues los italianos con una mano atada a la espalda...


Yo no he dicho que no tengan capacidad, que la tienen de sobra. Digo que ni les veo la voluntad a ellos, ni se la veo a sus presuntos socios. Si Leonardo ya se hubiera vuelto completamente britanica, Italia ni apareceria en las noticias. Pero es que, si me apuras, yo pronostico que los japoneses se van a llevar un sorpreson tambien en el programa. Sin dudar que se vayan a llevar un cuarenta por ciento de la factura... a ver cuanto se llevan de lo demas. Por supuesto que solo es una impresion mia y que me puedo equivocar, pero no puedo dejar de pensar que Gran Bretaña no se ha salido de los consorcios Europeos para hacer exactamente lo mismo, pero con otros socios. Ademas, mas lejanos y que paguen la novatada. Y,a mi entender, eso es lo que han visto venir los Suecos. Que les quieren para poco menos que engañarles. Los britanicos no se han salido de los programas europeos para seguir en el mismo plan. O si, cuando les venga la "hostia de realidad". Pero mientras tanto, que paguen los japos.

Pero el problema de Italia es politico. Su cupula politica esta a otras cosas. Si no, no estarian consintiendo que Leonardo sea cada dia que pasa mas una empresa britanica. Si no, habrian dicho negro sobre blanco ya su postura sobre a que programa unirse. Porque ahi no hay que engañarse. Mucho antes de que los grandes gobiernos se pronuncien, ya ha habido contatos en plan "¿tu como lo ves?". Y de esos contactos salio, mucho antes de hacerse publico, que Francia, Alemania y España estaban por la labor de colaborar en algo comun. Italia podria haberse unido entonces... pero no dijo ni "mu". De hecho, incluso cuando GCAP ya esta publicitado con los britanicos de voceros e incluyendo a Suecos e Italianos (nada de japoneses por entonces), el gobierno italiano seguia callado y mas que tibio. De hecho, la declaracion mas fuerte ha sido esta ultima... y tampoco es que de ahi se deduzca que aspiren a mucho. Todo en Roma parece mas forzado por las circunstancias, mas forzado porque "algo hay que decir" que por tener una voluntad clara. Llevan demasiado tiempo "reaccionando", van a remolque. Y despues pasara lo que tenga que pasar. Pero que no es una cuestion de nivel tecnico o industrial, en el que Italia nos puede dar lecciones a nosotros durante varios cursos. Es una cuestion de voluntad politica.

Italia en muchos aspectos sería un ejemplo a seguir por España. Defiende a su industria militar y no se deja llevar por falsos europeísmos mal entendidos.


Dos defensas mas como la que estan haciendo de Leonardo y tendremos que buscar las referencias a su industria en las ruinas de Herculano.

Italia puede comprar F35 entre otras cosas porque antes no se ha gastado millonadas en dólares, como 300 M o más por fragata, otros tantos por submarino, otros tantos en misilistica, otros tantos en helicópteros navales, otros tantos en Patriot etc… más su soporte durante décadas. De hecho, muchos de los sistemas que han necesitado esa financiación para su soporte están ruinosos, desfasados, o caminos del desfase (radares de las F100 por ejemplo). Como todos los navales. Es imposible pagar todo eso. No es cuestión de pre- supuesto. Puedes pre- suponer lo que quieras. Es financiar lo que has pre- supuestado.


O sea... Que tu piensas que las fragatas Italianas son gratis.... cuando son bastante mas caras que las nuestras.... Y eso por poner un ejemplo. ¿Os parais siquiera a comprobar esas cosas u os basta el prejuicio? Y repito que Italia nos podria dar lecciones durante varios cursos... Pero su deriva actual es la que es.
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Re: GCAP, el 6ª de Reino Unido-Italia-Japón

Notapor max el Dom Mar 26, 2023 10:45 am

Italia va a su aire, hasta ahi me direis es normal. Ahora para pensar asociaciones hay que tener certitudes a largo plazo, y eso es imposible con el sistema politico italiano. que si Berlusconis, que si tecnocratas europeistas, que si neofascistas. Dificil de planificar asi.
Y luego te vas de jaleo y se borran....que si Khadafi un amigo, que si el Sahel no que tengo cita en el peluquero, que si Putin es chachi y nos vende bien....ilisible.

En cuanto a las cooperaciones industriales algunas funcionan bien (EUROSAM, ATR) y otras menos bien (somos socios en Naviris y son ellos los que se llevan todos los contratos export :roll: )

Lo que jamas entendi es por qué no entraron en Airbus a su creacion.
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