F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Mar 22, 2023 12:13 pm

Franfran2424 escribió:Imposible, los costes del F-35 nunca suben, solo bajan, que lo he leido en PTMYA.
"El año N es siempre el mejor momento para comprar el F-35." Reemplaze N con el número del año presente.

Esto de que "o compramos ahora o se nos pasa el arroz" llevamos 5-10 años con ello y cansa, la verdad.


Más allá de la ironía de tu post, es difícil por ni decir imposible que el avión vaya a seguir bajando precios más allá de los 77 M de dólares que llegó a alcanzar uno de los lotes, unos 70 M de euros. Más bajo de eso no puedes comprar nada salvo un F-16. La USAF en su plan de compra no va a pasar de 48 uds al año, ese es el planning a unos años vista,...no va haber una producción de muchisimas más uds que las que ya se están fabricando ahora, este es el techo.

Las razones del aumento de costes son:

https://www.airandspaceforces.com/30-bi ... ill%20slip.

From Lot 14 to 17, “the F-35A aircraft vehicle cost, on average, only increased 6.5 percent; less than the rate of inflation,” the Lockheed spokesperson added. The Lot 15 airplanes are already in early stages of manufacture.

The agreement represented the longest period of negotiation on an F-35 lot to date. The “handshake deal” was reached ten months after it was expected to be concluded—when it had already been under negotiation for more than a year—which former JPO officials said was due to extensive bargaining over inflation, labor costs for Lockheed, lingering supply chain effects from the COVID-19 pandemic, and the uncertainties attending the services’ planned buys. The final deal came after a further five months of haggling.

Lockheed has been warning for two years that Lot 15 and later lots would cost more due to the greater capability being built into the jet. Another factor has been the slower sales growth for the U.S. services, which are the biggest customers for the fighter.


El coste de los lotes 15-16-17 ya han tenido un aumento de coste con respecto a los anteriores lotes debido ppal a:

1-Inflación,
2-problemas suministro debido al Covid,
3-mano de obra,
4-Block 4 de mayores capacidades

Polonia hizo un muy buen acuerdo, porque le hicieron un contrato con precios de Block 3F con promesa de meterle el Block 4 sino llegaba a tiempo en aquellos aviones que se le entregasen con el block 3F. Finlandia hizo un concurso dónde pudo apretar costes.

Si España ha negociado y cerrado el acuerdo, pudo haber conseguido un buen contrato, sino, nos tocará pagarlo más caro. No importa que te lo tomes a bien o a mal, es la cruda realidad. Los costes fluctúan por muchas circunstancias, lo puedes ver en cualquier producto del mercado, se trata de comprar en el mejor momento, el mejor momento fue para ayer.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor dejece el Mié Mar 22, 2023 12:53 pm

Para sustituir los harrier no hay concurso que valga solo hay una opción el bravo.El F-35 es el mejor caza que España puede comprar.España debería haber negociado cuando la cumbre de Madrid la compra de F-35 a cambio de beneficios comerciales como una rebaja a los aranceles sobre el aceite por ejemplo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Mié Mar 22, 2023 12:56 pm

4-Block 4 de mayores capacidades

mas publicidad y propaganda.....como conseguira dar mayores capacidades sin el nuevo motor? misterio
si ya el block3 esta capado el 4 sera peor


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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Mar 22, 2023 1:51 pm

Orel escribió:Desde luego, no cuadra con la disminución continua tanto citada y que es lógica. Dudo que el aumento del coste de la vida supere el beneficio de la madurez, que en un sistema de armas complejo es grande.
Aunque ya se están firmando TR3-Block 4, el primer avión de pruebas con dicha configuración tan sólo acaba de empezar a volar. Cuando más tiempo pase, mayor madurez tenga esa "MLU" -que estará lista en 2027-, siempre será mejor porque más claro tendrán su coste, de adquisición y de ciclo de vida.
Dado que no somos socios del programa y que nuestra necesidad es para fin/inicio de década, a la hora de comprar algo fuera es lógicamente beneficioso comprarlo más maduro y más extendido.

Aparte, pregunto: ¿se sabe cuánto costará aprox. hacerle dicha TR3-Block 4 a los F-35 anteriores? (E incluyo los programas paralelos de sustitución de EOTS, mejora profunda o sustitución del motor, ¿radar APG-85?) Será una pasta porque realmente es una MLU temprana.

Saludos



Actualmente con el nuevo Lote 15, se meterá el siguiente hardware.

Imagen

Entre este hardware está lo que se conoce como TR3.

Posteriormente se implementarán las capacidades a través de software con actualizaciones incrementales, se esperan 3, conocidas como block 4.1, 4.2 y 4.3. Pero todo será a través de software. Lo importante el hardware es lo que se mete ahora.


Yo creo que habrá que ver si van a cambiar sensores como el radar, el Eots o el Das a la flota actual, o van a tirar de los actuales que sería lo lógico, hasta que alguno haya que cambiarlo por fallo crítico o gran mantenimiento. Lo normal es que el APG-85 solo vaya a los aviones de nueva producción, así como el EOTS, el propulsor, etc...

A día de hoy no creo que se sepa el coste exacto del paso al Block 4 de uds con Block 3F, habría que saber que se quiere cambiar, quizás no todo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Mar 22, 2023 7:31 pm

dejece escribió:Para sustituir los harrier no hay concurso que valga solo hay una opción el bravo.El F-35 es el mejor caza que España puede comprar.España debería haber negociado cuando la cumbre de Madrid la compra de F-35 a cambio de beneficios comerciales como una rebaja a los aranceles sobre el aceite por ejemplo.

En su momento, y según declaraciones de Airbus que fue quién lo filtró, tras la fase de compra de Halcón fase I (los 20 de Gando), estaba previsto un concurso para el Halcón fase II, y la sustitución del resto de F-18s peninsulares. Pero, por lo visto en presupuestos, parece que se ha descartado y directamente se van a contratar los modelos que interesan. Halcon 2 se dividiría en 2 fases, la primera fase con la compra de otra partida de Typhoon y la segunda fase iría unida a la compra del F-35B (sustitución del Harrier II) junto al F-35A (restantes unidades del F-18).

El concurso estaba bien hacerlo, porque ayudaría a ajustar los presupuestos, aunque ya se tuviese la idea de cual comprar. Los concursos siempre son algo positivo. Sin concurso las posibilidades de una mejor oferta se vuelven más complicadas.
El problema viene cuando divides la fase II en dos contratos diferentes, pero las ofertas se hacen para un número total de uds, no vale disgregar luego esas uds y tomar la misma oferta como válida para un menor número de uds. Por esto, también deduzco que se vienen tanto el F-35B como el A.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Jue Mar 23, 2023 10:35 am

Será una pasta porque realmente es una MLU temprana.


Si es un avion en fase IOC, no es MLU. MLU era lo de los F16 block 15, a los que se la hicieron despues de tener los "inyectores" negros de volar y hacer despliegues operativos. Lo que van a hacer no es una MLU es terminar el avion.

Yo se que le pasa porque no me lee, pero no puedo dejarlo pasar...

Yo dije...
Ademas, da igual que suban... Nuestro amigo siempre va a "demostrar" (comillas, comillas) que son baratos. A ochenta o noventa millones el ejemplar. ¿Que no?


Y cuando creias que era una broma buena, el la vuelve a superar contestando en su siguiente post...

es difícil por ni decir imposible que el avión vaya a seguir bajando precios más allá de los 77 M de dólares que llegó a alcanzar uno de los lotes, unos 70 M de euros.


Si es que hay que quererlo... :b9 :b9 :b9 :b9

Yo creo que habrá que ver si van a cambiar sensores como el radar, el Eots o el Das a la flota actual, o van a tirar de los actuales que sería lo lógico, hasta que alguno haya que cambiarlo por fallo crítico o gran mantenimiento. Lo normal es que el APG-85 solo vaya a los aviones de nueva producción, así como el EOTS, el propulsor, etc...


Pero vamos viendo la luz.... Ahora resulta que el que haya hecho la "excelente compra" de F35 se va a tener que aguantar con un truño que no funciona.... A no ser que se compre otro avion nuevo. Dicho por el, ojito.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Jue Mar 23, 2023 11:28 am

Atticus escribió:
Ademas, da igual que suban... Nuestro amigo siempre va a "demostrar" (comillas, comillas) que son baratos. A ochenta o noventa millones el ejemplar. ¿Que no?

Y cuando creias que era una broma buena, el la vuelve a superar contestando en su siguiente post...

es difícil por ni decir imposible que el avión vaya a seguir bajando precios más allá de los 77 M de dólares que llegó a alcanzar uno de los lotes, unos 70 M de euros.


A mi la verdad, si bajase el precio de soporte anual me valdría.
Si cuesta 150 o 200 millones me parece un gasto menor comparado con el de mantenimiento y con que es un avión moderno y siempre van por esos precios para exportación. 30 años a 8.2 millones al año (42k la hora) es 246 millones por avión para EEUU (ver reporte de weapon system del GAO de Nov 2022). Una reducción del 20% (49.2M) sería equivalente a esa diferencia en precio.

Obviamente, a EEUU no le cuestan 200 millones sino mucho menos, pero ese precio de mantenimiento es un problema para otros países, aunque tengan costes menores.
Última edición por Franfran2424 el Jue Mar 23, 2023 12:29 pm, editado 1 vez en total
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Jue Mar 23, 2023 11:57 am

Atticus escribió:
Será una pasta porque realmente es una MLU temprana.

Si es un avion en fase IOC, no es MLU. MLU era lo de los F16 block 15, a los que se la hicieron despues de tener los "inyectores" negros de volar y hacer despliegues operativos. Lo que van a hacer no es una MLU es terminar el avion.

Yo se que le pasa porque no me lee, pero no puedo dejarlo pasar...

Yo dije...
Ademas, da igual que suban... Nuestro amigo siempre va a "demostrar" (comillas, comillas) que son baratos. A ochenta o noventa millones el ejemplar. ¿Que no?


Y cuando creias que era una broma buena, el la vuelve a superar contestando en su siguiente post...

es difícil por ni decir imposible que el avión vaya a seguir bajando precios más allá de los 77 M de dólares que llegó a alcanzar uno de los lotes, unos 70 M de euros.


Si es que hay que quererlo... :b9 :b9 :b9 :b9

Yo creo que habrá que ver si van a cambiar sensores como el radar, el Eots o el Das a la flota actual, o van a tirar de los actuales que sería lo lógico, hasta que alguno haya que cambiarlo por fallo crítico o gran mantenimiento. Lo normal es que el APG-85 solo vaya a los aviones de nueva producción, así como el EOTS, el propulsor, etc...


Pero vamos viendo la luz.... Ahora resulta que el que haya hecho la "excelente compra" de F35 se va a tener que aguantar con un truño que no funciona.... A no ser que se compre otro avion nuevo. Dicho por el, ojito.

este hilo es la perfecta definicion de las lineas paralelas....que no se encuentran jamas 8) se pueden avanzar miles de constataciones, esos estan erre con erre con la propaganda

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Jue Mar 23, 2023 9:17 pm

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Vie Mar 24, 2023 9:36 am

Si cuesta 150 o 200 millones me parece un gasto menor


Yo, aunque lo dejo caer botando a ver si alguien lo remata, me callo como una puta en eso: practicamente cualquier introduccion de avion nuevo esta costando los doscientos millones por ejemplar. Si alguien rematara ese balon, yo le contestaria que seguiria siendo demasiado dinero por el segmento del avion. Porque por mucho bombo que se le de, este avion no deja de ser un avion del segmento del F16/F18C/Gripen y de los mas antiguos F1/F104, etc. Ahi se le pueden dar todas las vueltas que se le quiera dar, pero no es un avion del segmento alto. No esta jugando con los F15/EFA/Rafales...Es de un escalon inferior y reto a quien me lo discuta a que me ponga la lista de aviones a los que tenia que sustituir... y punto. Seria tonteria discutirlo. Y dentro de su segmento, el JSF no es un avion caro... es carisimo. Ya le sumas que su mantenimiento es, objetivamente, de los mas altos incluyendo a sus superiores... Y que esas cantidades se estabilizaron hace tiempo... y que con casi un millar de aviones construidos y un millon de modificaciones llegando poco vas a bajar....

Ese avion no es caro. Es increiblemente caro. Por hacer una comparacion odiosa, seria como haberte comprado en 1984 un F16 que costara de adquirir y mantener como un F15... y que encima no funcionara....y que cuando te lo estuvieras comprando te estuvieran diciendo que el "bueno" iba a ser el futuro Block 50 y no el 15 que tu has pagado. Y, cuidadito, que ya se lo que estais pensando y os contestaria que un F16 ya era mucho mas moderno en avionica que un F15 contemporaneo. Y no solo en avionica.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Vie Mar 24, 2023 11:45 pm

Nuevo contrato para el lote 17 (24/3/2023): https://www.defense.gov/News/Contracts/ ... e/3340868/
...
Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is awarded a $79,955,058 firm-fixed-price, cost-plus-fixed-fee modification (P00006) to a previously-awarded indefinite delivery/ indefinite-quantity contract (N0001921D0001). This modification adds scope to procure additional initial spares in support of F-35 Lightning II Lot 17 deliveries for the Air Force, Marine Corps, Navy, Foreign Military Sales customers, and non-U.S. Department of Defense participants. Work will be performed in Fort Worth, Texas, and is expected to be completed in December 2029. No funds are being obligated at time of award; funds will be obligated on individual orders as they are issued. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Sab Mar 25, 2023 11:47 am

Progresa para el block 4 el adaptador para aumentar los misiles a seis en la bodega.
Canada podria recibirlos con ella integrados.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/a ... rogressing

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Sab Mar 25, 2023 1:30 pm

Franfran2424 escribió:
Pathfinder escribió:
dejece escribió:
Les va a salir bien a los que compraron el año pasado y quizás éste. Los costes van a subir ya, y nos va a coger el toro, sino se han hecho los deberes a tiempo.

Imposible, los costes del F-35 nunca suben, solo bajan, que lo he leido en PTMYA.
"El año N es siempre el mejor momento para comprar el F-35." Reemplaze N con el número del año presente.

Esto de que "o compramos ahora o se nos pasa el arroz" llevamos 5-10 años con ello y cansa, la verdad.


Hay que dejar claro que el material americano no tiene sobrecostes. Tiene mejoras, actualizaciones, evoluciones. Como nuestro Tigre, es un CACHONDO. CApabilty of Cinematic High Operation Network Development Objetive. A que entra por detrás más suave? Jeje

También que el material americano no se lanza a producir a lo loco sin definir. Es desarrollo por concurrencia. Produce y cobra por concurrencia. Es decir, te dan un coche en el que la dirección y la junta de la culata está en concurrencia, tío, hay que entenderlo. Luego vendrá un CACHONDO que te cobrar por ello, una adaptative enhacement.

Es decir, nuestro 8x8 o S80 no se ha lanzado la producción al tun tun. Sin torres ni pruebas. Va a ser un 8x8 por concurrencia. Claro hombre. Nuesto S81 está botado en concurrencia. En un proceso de concurrencia evolutivo- productiva.

Tampoco tendrán sobrecoste. Será una integración evolutiva de performance enhacement adaptativa.

Tampoco es cierto que no se pueda calcular cuánto va a costar la producción. Contratan lotes a cachitos por el "mejor valor", no porque es imposible cerrar un acuerdo de producción (UCA) . Que siempre es el mismo curiosamente, pero es el mejor valor. La incertidumbre es buena para la competitividad. En este caso. Depende. El mejor valor siempre es Navantia, o LM.

Tampoco es cierto que haya problemas de producción. Es LR, low. No es que no haya dinero, o capacidad, es que está todo pensado y calculado. Nuestros submarinos y 8x8 también se producen LR. Y nuestros euromalos van Low también. No hay problema.

Y respecto a costos operativos, pues ya hemos cogido el concepto, no? Pues eso
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Mar 26, 2023 7:40 pm

https://twitter.com/Aviation_Intel/stat ... 5149340673

Aquí explican bien qué es la furtividad. Muchas veces se piensa que solo es la capacidad a ser detectado en rangos muy pequeños, pero son muchas más cosas. Es lo que diferencia al F117 de los posteriores diseños. Por esto también al F117 no se le considera un avión de 5º generación.

    Stealth is a spectrum (pun, I know). Just because an aircraft has some low-observable features, does not mean it is a low-observable or very low-observable aircraft. But even some LO features means reduced detection range, even if limited and from only certain aspects and bands/radar types. This increases survivability under certain circumstances. Also, stealth is not all about radar. It's also about infrared and visual signature, and increasingly so. It's also about the platform's own RF emissions and making them undetectable or hard to intercept and locate/track consistently. EW, combined arms tactics, mission planning, real time high-quality intel and situational awareness all factor heavily into a LO platform's survivability as well. So even though an aircraft looks like it has some stealthy attributes, it doesn't mean it's a LO design. The exact definition of what is a stealth aircraft and what is not remains subjective, but one where the or one of the a handful of primary design drivers is LO, especially from multiple aspects, and it achieves that goal is a good place to start. Once again, it's a big spectrum here, one that often trades off cost/timeline/developmental capabilities and design goals.


    El sigilo es un espectro (juego de palabras, lo sé). El hecho de que un avión tenga algunas características poco observables no significa que sea un avión poco observable o muy poco observable. Pero incluso algunas características LO significan un rango de detección reducido, aunque sea limitado y sólo desde ciertos aspectos y bandas/tipos de radar. Esto aumenta la capacidad de supervivencia en determinadas circunstancias. Además, el sigilo no es sólo cuestión de radar. También tiene que ver con los infrarrojos y la firma visual, y cada vez más. También se trata de las propias emisiones de radiofrecuencia de la plataforma y de hacerlas indetectables o difíciles de interceptar y localizar/rastrear de forma coherente. La EW, las tácticas de armas combinadas, la planificación de misiones, la información de alta calidad en tiempo real y el conocimiento de la situación también son factores importantes en la capacidad de supervivencia de una plataforma LO. Por tanto, aunque parezca que un avión tiene algunos atributos de sigilo, eso no significa que sea un diseño LO. La definición exacta de lo que es un avión furtivo y lo que no lo es sigue siendo subjetiva, pero uno en el que la LO o uno de los pocos impulsores principales del diseño sea la LO, especialmente desde múltiples aspectos, y que consiga ese objetivo es un buen punto de partida. Una vez más, se trata de un amplio espectro en el que a menudo hay que sopesar costes, plazos, capacidades de desarrollo y objetivos de diseño.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Mar 26, 2023 8:56 pm

Porta italiano.

Imagen

En grande.

https://pbs.twimg.com/media/FsK61M9XgAA ... =4096x4096

Esos carros de soporte, quizás sea alguno de la empresa española EINSA, sabemos que suministra para los F-35 europeos.
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