F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Jue Feb 09, 2023 11:47 am

¡¡Como os lo pasáis de bien!!... :b4 :b4

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Jue Feb 09, 2023 1:18 pm

hay quien lucha contra los trolls de Putin.......aqui es contra los de LM :mrgreen:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Jue Feb 09, 2023 1:45 pm

Orel escribió:
jupiter escribió:Y eso en que beneficia exactamente a las capacidades del EdA ??
Porque en todo caso los grandes beneficiados, son las empresas exportadoras, cuya sede fiscal suele estar en Irlanda y Holanda.

¿Y eso qué tiene que ver con el origen de la charla reciente, que fue coste para España de comprar uno u otro? Pathfinder pidió no desviar, no desviemos. Y ya sabes los beneficios militares de cada uno (el F-35 sale ganando claro, y el EFA también tiene algunos y los conoces).


Tiene todo que ver en realidad. DEjando a un lado las capacidades militares que ofrece cada avión y centrándonos exclusivamente en el apartado económico, se exagera en exceso las ventajas del EFA frente al F35. Que las tiene, eso no se discute.

En primer lugar, como te dije anteriormente, España fabrica muy poco del EFA. La mayor parte (y lo mas caro) se fabrica fuera. Es mas, los sistemas mas caros se fabrican fuera de la UE, UK y USA. Las empresas que fabrican esos sistemas facturan en sus paises correspondientes, de la misma manera que cada vez que en España se fabrica un elemento de lo que sea para la exportación, su facturación se la contabiliza la empresa exportadora.
Después está el tema de la fiscalidad de las empresas.

En Europa, y gracias a no tener una política fiscal armonizada para todos los países, hace que existan países como Holanda o Irlanda que hacen dumping fiscal en el impuesto de sociedades, por lo que las multinacionales que operan en España, sea Airbus, o Amazon, inditex o el mismo Banco Santander, tienen todas una maraña de sociedades en esos países, e incluso en paraísos fiscales, que es donde tributan el impuesto de sociedades.
Esto debería cambiar ahora en el 2023, ya que el gobierno ha cambiado la ley, para que esas grandes empresas tributen mínimo el 15%, pero hasta finales de 2022, esas multinacionales no pagaban casi nada, y en el caso de las tecnológicas, no pagaban nada.

Por lo que finalmente, entre que en España se fabrica un porcentaje bajo del EFA y que la principal empresa fabricante casi no paga impuestos en España, esa ventaja económica se diluye enormemente.

Después añadele el coste operativo de cada avión, mas elevado en el EFA por simplee conomía de escala, tal y como demostraron los últimos concursos, multiplícalo por los años en que cada avión estará operativo, y esa supuesta ventaja financiera en cuando menos discutible



Orel escribió:Y esa segunda frase... ¿por qué sesgas para que restarle importancia a los retornos económicos del EFA para España?

No le resto importancia. Sean los que sean, es mejor tenerlos que no tenerlos. Solo digo que esos retornos se exageran absurdamente. Y que aunque fuesen mucho mas importantes de lo que son, eso no se traduciría en un aumento de capacidades para el EdA.

Que ese es el problema. Al piloto que tiene que ir a largar una bomba en un entorno disputado, le importa un huevo duro los retornos que ha dejado el fabricante de la cafetera. Lo que le importa es que la cafetera le permita meterse hasta la cocina del malo y volarle el culo con una bomba o misil, y volver sin novedad a la base para poder ver el partido de futbol de su equipo.
Y en ese aspecto hoy en día, el F35 es superior a cualquier cosa que vuele.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Jue Feb 09, 2023 5:40 pm

Yo creo que los retornos gordos provienen de los Typhoon españoles, dónde es probable que las partes a construir en España sean muy superiores a ese teórico 13-14%. Sin embargo el retorno proveniente de los Typhoon alemanes, británicos e italianos que son la mayoría del programa la facturación es muchísima más reducido, probablemente en torno a ese 13% por lo que el retorno fiscal es mucho menor.

Por otro lado, el retorno industrial será positivo para esas otras grandes partidas como el pago de pensiones, educación o sanidad, pero irrelevante a efectos militares para la compra de nuevo material, ya que en el caso de España solo revierte poco más del 1% de todo el retorno industrial, y encima al EdA le llegaría algo así como el 1/3 de ese 1%. Es el chocolate del loro.

Como justificación política de cara al contribuyente es fantástica, pero de nulos efectos reales en el ejército, cuando estás pagando muchísimo más por la compra de otros modelos. Hay que pensar que además esos retornos fiscales, compensarían el pago de I+D inicial en los programas si es que los llegan a cubrir del todo. Esos enormes costes iniciales te los ahorras comprando fuera, no te repercuten tanto en la adquisición sobre todo en programas de enormes tiradas como un F-35.

Pensad que para el FCAS se acaba de desembolsar 2.500 millones de euros para I+D, y lo que queda.

Los italianos hablaban de un impacto económico del programa JSF de 15.000 millones de dólares, que no retorno industrial, que será mucho menos. Su situación sería muy similar a la nuestra con el EFA, cadena de montaje y fabricación de X partes.

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Jamás he visto a un general norteamericano decir que los retornos industriales eran una maravilla, porque les permitía comprar más aviones, al revés, les he leído que el F-35 era muy caro porque dinero era el mismo de siempre. Aquí, tenemos a militares comentando la maravilla de los retornos industriales, mientras tenemos las FFAA bajo mínimos y endeudados con programas todavía por pagar. Todo en su justo medida está bien, pero no hacer de la participación en programas europeos la razón de ser cuando pagas mucho más en esos productos algo que no vas a compensar de ningún modo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Meteco el Jue Feb 09, 2023 8:29 pm

Que el piloto tenga lo mejor que se le pueda proporcionar es responsabilidad de muchas personas, pero entre las primeras de las mismas apostaría a que no está el propio piloto. Estoy convencido de que todos sabéis el motivo. En todo caso, sobre este argumento, vayamos a la reducción al absurdo: a los pilotos rusos sus mandos les deberían proporcionar F35.

Lo mejor del caso es que vamos a jubilar los F18 sin que haya sido necesario amortizarlos, esto es, usarlos en combate. Algo parecido está pasando con los EFA. Que sí, que acojonan lo suficiente en sus misiones de policía aérea para que esta sea efectiva y por tanto cumplen con lo que se quería en esa parte. Pero también es cierto que para eso no es imprescindible el F35 ya que hay un grupo relativamente numeroso de aviones, no solo occidentales, que cumplen ese cometido. Así que no hay que comprar un sistema como desde el único (incido sobre lo de único) planteamiento de que sea el más efectivo en combate, hay más factores entre los que no es poco importante ir poniendo las miguitas de pan para que tras el modelo actual nos podamos pagar el sustituto. Que tras no poder tocar nada porque no se sabe, se pueda tocar algo. Que tras saber tocar algo, se pueda hacer algo desde cero. Y que el final de todo esto sea poder contribuir a desarrollar nuevas tecnologías punteras se mire donde se mire. No es lo fundamental, pero tampoco es despreciable, sobre todo si como va a pasar, se jubilan los aviones por viejos y sin marcas de enemigos derribados por ningún sitio.

Un militar no tiene la obligación de decir que un sistema tiene retornos industriales, aunque los tenga. El que obliga al ciudadano a rascarse el bolsillo, si ese ciudadano no ve la necesidad del sistema o no entiende el motivo de comprar uno u otro, el político sí tiene la obligación de hablar de retornos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Jue Feb 09, 2023 9:33 pm

Meteco escribió:Que el piloto tenga lo mejor que se le pueda proporcionar es responsabilidad de muchas personas, pero entre las primeras de las mismas apostaría a que no está el propio piloto. Estoy convencido de que todos sabéis el motivo. En todo caso, sobre este argumento, vayamos a la reducción al absurdo: a los pilotos rusos sus mandos les deberían proporcionar F35.


Comentario sin pies ni cabeza

Meteco escribió:Lo mejor del caso es que vamos a jubilar los F18 sin que haya sido necesario amortizarlos, esto es, usarlos en combate.


QUE ?? :shock:
Los F18, tanto del ALA 12 como de la 15 participaron en combate real.
Es mas, dos aviones participaron en la primera oleada sobre la ex Yugoslavia, justo después de la lluvia de tomahawks, atacando la principal base aérea serbia.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor pagano el Jue Feb 09, 2023 9:50 pm

jupiter escribió:Es mas, dos aviones participaron en la primera oleada sobre la ex Yugoslavia, justo después de la lluvia de tomahawks, atacando la principal base aérea serbia.

Uno de ellos, pilotado por el capitán don Juan Ignacio Alcusa, (garrulo como nombre de guerra) fallecido poco después al estrellarse el TM12 en el que iba de paquete aprovechando que el vuelo iba a Zaragoza. Su objetivo era la zona de los polvorines, oyéndose las explosiones causadas en ellos a más de 60 km de distancia.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Jue Feb 09, 2023 10:26 pm

pagano escribió:
jupiter escribió:Es mas, dos aviones participaron en la primera oleada sobre la ex Yugoslavia, justo después de la lluvia de tomahawks, atacando la principal base aérea serbia.

Uno de ellos, pilotado por el capitán don Juan Ignacio Alcusa, (garrulo como nombre de guerra) fallecido poco después al estrellarse el TM12 en el que iba de paquete aprovechando que el vuelo iba a Zaragoza. Su objetivo era la zona de los polvorines, oyéndose las explosiones causadas en ellos a más de 60 km de distancia.


Creo que no. Uno de los pilotos participantes en el ataque, relató en el antiguo blog Mac little que el objetivo eran las reservas de combustible y que la explosión provocó una gigantesca bola de fuego.
El polvorín fue otro ataque, en el que colaron la bomba por una ventana del edificio y provocó una gigantesca explosión al estallar toda la munición almacenada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor lagarto1537 el Vie Feb 10, 2023 10:19 am

Pathfinder escribió:Yo creo que los retornos gordos provienen de los Typhoon españoles, dónde es probable que las partes a construir en España sean muy superiores a ese teórico 13-14%. Sin embargo el retorno proveniente de los Typhoon alemanes, británicos e italianos que son la mayoría del programa la facturación es muchísima más reducido, probablemente en torno a ese 13% por lo que el retorno fiscal es mucho menor.

Por otro lado, el retorno industrial será positivo para esas otras grandes partidas como el pago de pensiones, educación o sanidad, pero irrelevante a efectos militares para la compra de nuevo material, ya que en el caso de España solo revierte poco más del 1% de todo el retorno industrial, y encima al EdA le llegaría algo así como el 1/3 de ese 1%. Es el chocolate del loro.

Como justificación política de cara al contribuyente es fantástica, pero de nulos efectos reales en el ejército, cuando estás pagando muchísimo más por la compra de otros modelos. Hay que pensar que además esos retornos fiscales, compensarían el pago de I+D inicial en los programas si es que los llegan a cubrir del todo. Esos enormes costes iniciales te los ahorras comprando fuera, no te repercuten tanto en la adquisición sobre todo en programas de enormes tiradas como un F-35.

Pensad que para el FCAS se acaba de desembolsar 2.500 millones de euros para I+D, y lo que queda.

Los italianos hablaban de un impacto económico del programa JSF de 15.000 millones de dólares, que no retorno industrial, que será mucho menos. Su situación sería muy similar a la nuestra con el EFA, cadena de montaje y fabricación de X partes.

https://i.postimg.cc/Y26tBrS6/F-35-Italia.jpg
https://i.postimg.cc/prJvfZSG/italia2.jpg


Magnífica la gráfica del trabajo creado en Italia, podrían ser 3 o 3 millones. Muy creíble todo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Vie Feb 10, 2023 11:08 am

ya sabes los beneficios militares de cada uno (el F-35 sale ganando claro,


No tan "claro" forastero.
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Este hilo entero va, precisamente, de que eso esta muy lejos de estar claro.

¿Que el bicho este ha prometido muchas cosas?

Indudablemente...

¿Cuantas ha cumplido y cuantas se espera que cumpla? Pues eso... Asi que no hagais esas afirmaciones tan taxativas, como si fueran evidentes porque precisamente de evidentes no tienen nada y de ciertas tampoco mucho mas.

Imagen

no, no...............el titular es engañoso (como casi siempre) en realidad es una pieza del fuselaje del ejemplar numero 1000. Y para que salga, todavia seria necesario que reanuden la fabricacion de los motores, que estan parados, aunque eso se lo callen como p^^as :roll:


Ni eso son capaces de cumplir.... En fin..... :mrgreen:



¡¡Como os lo pasáis de bien!!... :b4 :b4


¡A eso hemos venido! :lol: :lol: :lol:



En primer lugar, como te dije anteriormente, España fabrica muy poco del EFA. La mayor parte (y lo mas caro) se fabrica fuera.


Eso tampoco es asi. A estas alturas, los contratos y repartos firmados hace treinta años se han diluido bastante. Para casi cualquier sistema ya haces compras de subcomponentes a lo largo de todo el mapa. Aunque sea tu responsabilidad, compras aqui y alla. Que, ademas, rima. Tampoco puedes medir ya las cosas como antes. En el caso particular de España, ahora tiene mas responsabilidades que antes. Por ejemplo, ahi tienes el campo de la electronica donde antes eramos relativamente marginales y ahora dominamos completamente areas completas como la Guerra Electronica. ¡Leñe! Hasta pathfinder lo dice. :a9 Sumale que la separacion de UK y el pasotismo italiano practicamente deja nuestra variante del EFA en un cincuenta/cincuenta entre Alemanes y Españoles.

los sistemas mas caros se fabrican fuera de la UE, UK y USA


Lo cual es mas falso que un duro de madera. Es al contrario. Nosotros ya fabricamos para sacar fuera mas de lo que fabricamos para usar aqui. Y no ha sido sentados esperando a Godot como lo hemos conseguido.

Por supuesto, un parrafo de estos no esta completo si al topicazo falso del "fabricamos poco" no le contestamos con el topicazo verdadero de "alli no fabricas nada".

Que el piloto tenga lo mejor que se le pueda proporcionar...


Es que muchas veces se hace la reduccion excesiva de que ese "lo mejor" sea hacer "pum" mas fuerte que nadie. Y no es tan sencillo. Ese "lo mejor" incluye tambien cosas como disponer de una cadena logistica adecuada, disponer de unos presupuestos que permitan operarlo y no tenerlo en un almacen, rodearlo de medios adecuados para sacarle el maximo partido... etc. Incluso de intangibles como poder disponer de un respaldo politico para usarlo sin "pisar callos", disponer directamente de permiso para utilizarlo cuando te salga del perol, etc. Reducirlo todo a un "este hace PUM mas fuerte" es infantil y poco profesional. Y aun asi, "cierto avion que yo digo" esta incluso aprendiendo a vocalizar todavia y no sabe ni decir "pum" bien.

Es el chocolate del loro.


De ese "chocolate del loro" lo que se dice es que, de cada euro invertido en I+D en defensa te retornan entre dos y tres euros de beneficios futuros segun escuela. Habeis desplazado la campaña al desprecio de los beneficios economicos e industriales que tienen los programas locales ante la desesperacion de que, en lo prestacional, ya no podeis decir nada. Y se nota. Ahora la moda es decir que los programas de defensa no producen nada en realidad, como si llevarais coleta. Y, francamente... es un poco gracioso.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Vie Feb 10, 2023 1:20 pm

Pregunta a la moderación.
Las normas del foro permiten mentir descaradamente para trollear los hilos del foro?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Vie Feb 10, 2023 3:59 pm

jupiter escribió:Pregunta a la moderación.
Las normas del foro permiten mentir descaradamente para trollear los hilos del foro?

Hola jupiter. La primera reza: "1) Cada usuario es responsable de lo que exponga o publique en el foro, ya sean informaciones, opiniones, documentación gráfica..."
Lo mejor es ignorar, pero no usando un botón, simplemente ignorando.

Aparte, comienza el ensamblaje del nº 1.000:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Vie Feb 10, 2023 4:13 pm

Orel escribió:
jupiter escribió:Pregunta a la moderación.
Las normas del foro permiten mentir descaradamente para trollear los hilos del foro?

Hola jupiter. La primera reza: "1) Cada usuario es responsable de lo que exponga o publique en el foro, ya sean informaciones, opiniones, documentación gráfica..."
Lo mejor es ignorar, pero no usando un botón, simplemente ignorando.

Aparte, comienza el ensamblaje del nº 1.000:
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Osea, que se tolera. Ok, aclarado, gracias
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Vie Feb 10, 2023 5:00 pm

El problema acaecido al F-35B, ha sido encontrado y una solución está de camino. No fue debido a un problema debido a calidad o fallo del material, sino a un extraño fenómeno de uno de los sistema que producía resonancias armónicas que causaría el problema en la pieza.


https://www.defensenews.com/air/2023/02 ... eliveries/
    Pratt & Whitney confirmed in a statement to Defense News the development of a near-term solution meant to allow the company to resume delivering F135 engines to Lockheed by the end of this month.

    “After thorough review, we can confidently say there were no quality issues with the [engine] fuel tube that fractured,” said Jen Latka, vice president of the F135 program for Pratt & Whitney. “We are dealing with a rare systems phenomenon involving harmonic resonance.

    “We have developed a near-term remedy that allows the fleet to fly safely, and we expect that F135 engine deliveries could resume before the end of the month.”
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Vie Feb 10, 2023 5:45 pm

jupiter escribió:
Orel escribió:
jupiter escribió:Pregunta a la moderación.
Las normas del foro permiten mentir descaradamente para trollear los hilos del foro?

Hola jupiter. La primera reza: "1) Cada usuario es responsable de lo que exponga o publique en el foro, ya sean informaciones, opiniones, documentación gráfica..."
Lo mejor es ignorar, pero no usando un botón, simplemente ignorando.

Aparte, comienza el ensamblaje del nº 1.000:
https://twitter.com/JanesINTEL/status/1 ... KjtIctAAAA


Osea, que se tolera. Ok, aclarado, gracias


Y que ya somos mayorcitos....

Los moderadores y administradores no tienen porque fiscalizar ningún tema. Ademas de que mantener el foro no es gratuito, seria un trabajo que dudo tengan tiempo para todos y cada uno de los mensajes.

leer en diagonal o ignorar siempre es mejor solución.

saludos
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