Orel escribió:Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".
Quienes pueden hacer la comparación de qué avión es más económico teniendo en cuenta el coste de adquisición y operación son los países que realizan los concursos, y se dedican a comparar peras con peras, y manzanas con manzanas.
Y como ya he explicado en este hilo, a través de múltiples concursos públicos en Suiza, Finlandia o Bélgica que no me canso de adjuntar, el F-35A se ha mostrado mucho más económico que otras opciones como pueda ser el Typhoon.
Y en esos concursos públicos, tambien se tienen en cuenta los retornos industriales que sueles comentar. Y de poco le ha servido al Typhoon. Porque esos retornos, cuando tienes un desfase de coste fly away tan grande de poco o nada te vale para compensar las diferencias, tal y como te comenta
Jupiter.
Y por cierto en el concurso finlandés, dónde la oferta de UK consistía en:
1- Línea de montaje de las uds de Typhoon en Finlandia
2- Participación en el programa en igualdad a los otros 4 socios.
El Typhoon ni con estos retornos industriales a Finlandia pasó la evaluación económica. Moraleja, los retornos industriales por muy buenos que sean sino van acompañados de un coste de adquisición y operación del avión adecuado no lo soportan todo.
https://www.key.aero/article/uk-outline ... ng-finlandThese work packages include the establishment of a final assembly line in Finland, as well as giving the nation an ability to produce the multi-role fighter’s EuroJet EJ200 low-bypass afterburning turbofan engines. The BAFO details that these work packages would also include technology transfers on mission data generation and electronic warfare, along with maintenance, repair and overhaul (MRO) capabilities.
Finland would retain full ownership of the aircraft too, allowing the country to upgrade and maintain the fleet as it wishes. The consortium added that Finland would have the “largest in-country support network” for the type of any operator, outside the four core nations.
Importante volver a explicar algo vital:
Pathfinder escribió:Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.
Eso no es verdad y ya se ha tenido que explicar demasiadas veces, además de por lo dicho antes, pero más importante:
Tienes razón, he cometido un fallo ahora que lo vuelvo a ver. El coste fly away de un F-35B es más económico que el fly away de un Typhoon. Por lo tanto rectifico:
-Coste Fly Away Lote 14 actual F-35B: 101.3 M$ /ud =
94,3 M€/ud -Coste Fly Away Typhoon T3:
100 M€/udPero esto no termina aquí, porque debemos de añadir unos cuantos conceptos al Typhoon para igualar a ambos:
-3 tanques externos combustible supersónicos
-1 targeting pod externo
-1 Pod jammer
-1 Pod de navegación (en el caso del Typhoon, es probable que con el IRST se amañe y disponga de modo navegación el Flir)
¿A cuanto se nos van esos 100 Millones de coste fly away? Esto no es como cuando en el concesionario te regalan el triángulo y el chaleco amarillo fluorescente, aquí se paga todo. Dejamos aparte el coste de implementarle radares Aesa, de lo contrario, necesitas soltar otros 10-12 millones de euros por avión a mayores. Asi que vamos a pensar que seguimos con el Captor mecánico.
Bien, todo esto y más que se podría comentar (modernización IRST, DASS,…implementar armamento A_S), te lo evitas con el F-35 en cualquiera de sus versiones, y que no redundan en un aumento de su coste fly away. Sin embargo, tú si lo quieres implementar en el Typhoon, lo tienes que pagar.
Las diferencias a la hora de la verdad si echamos cuentas son pues más abultadas, si quieres tener al Typhoon minimamente modernizado. Y todavía no has comenzado a volar.
- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no "le cuesta X millones" porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.
- Y segundo: el Ministerio de Industria, guste o no, financia un alto porcentaje de las compras del MinDef "locales" (en ese caso casi 3/4), a muy largo plazo y sin intereses, como no financiaría la de F-35B lógicamente pues no involucra ni de lejos igual a la industria local. Para el presupuesto del MinDef no es lo mismo tener que comprometer en el corto plazo 600 millones de 2.000, que tener que hacerlo con los 2.000 íntegros y con intereses y cambio de moneda (euro-dólar).
Saludos
Leyéndote, cabría la impresión de que el Typhoon nos sale gratis. Pero eso no es lo que opinan en Finlandia. ¿Son estúpidos los finlandeses o los Suizos?
Además, los retornos industriales no es algo exclusivo del Typhoon, con el F-18C obtuvimos muchos retornos y con el F-35 de comprarlo tambien obtendremos retornos si se negocia bien.
Un ejemplo es el volumen de facturación de cias suizas asociadas al reciente contrato del JSF cuyo valor ronda los 3.000 millones de euros.
Further to the deal for the aircraft and their associated equipment, Savic also signed the offset agreement with Lockheed Martin. “This forms the basis for the US manufacturer to conduct offset businesses with the Swiss industry. In this manner, Swiss companies receive contracts with a volume of around CHF2.9 billion,” the council said.
https://www.janes.com/defence-news/news ... -for-f-35sPero vamos a hablar de retornos, ese otro tema Hit Parade junto al de libertad de uso, y soberanía estratégica a la hora de defender a proyectos "europeos".
Cómo comento en mi artículo al respecto del coste del F-35, se producen solo en EEUU retornos industriales anuales de 72.000 millones de dólares. Cualquiera pensaría que es un chollazo, ¿qué podríamos hacer con 72.000 millones de dólares al año? ¿Cuántos F-35 puede comprar la USAF?
Pero esto no funciona así. Los retornos, no significa que redunden o vuelvan al Mº de defensa, de hecho no lo hacen en su mayor parte. Los retornos hay que verlos en qué indirectamente la compra de tal material den trabajo o empleo a X personas del país que compra el producto.
Al ejército del Aire, un Typhoon le cuesta 100 millones de euros/ud coste fly away (sino tenemos en cuenta aquellas cositas que comenté anteriormente que hay que incluir). Y eso va a misa.Por otro lado, aunque tu participación en el programa JSF sea menor que en la del Typhoon, los retornos a la larga no tendrían porque ser menores, a lo mejor sí a lo mejor no, depende del grado de participación en ambos proyectos. No es lo mismo tener un retorno industrial en base a un 13% de digamos 500 uds de un producto, que un 5% de retornos de otro producto con una tirada de pongamos 4.000 uds.
En el primer caso obtendrías retornos por valor de 6.500 millones a un coste por ud de 100 millones, y en el segundo caso por valor de 12.000 millones a un coste por ud de 80 millones. ¿Qué retorno dejó mayor movimiento de dinero, el del 13% o el del 5%? En este caso sería mejor el que en principio ofrecía un % menor de participación.
Y aunque los retornos jugasen a su favor en el caso del Typhoon, jamás compensan las diferencias de costes de adquisición y operación entre ambos aviones, al menos en la versión A. Y esta es la conclusión del concurso finlandés. Otra cosa son las fobias de cada cual.
Los retornos, desde mi punto de vista no se deberían usar para defender en este caso la adquisición de tal o cual avión, porque no se saben en su profundidad el efecto en la economía española, y menos en el caso del F-35 cuando ni hay contrato por el medio ni sabemos en qué consistirían esos retornos. Es desviar la conversación de los costes de los aviones a otros extremos y enfangar el asunto. El Typhoon es un avión muy caro, se ha pagado con creces el tener 4 líneas de montaje y una mala planificación de su desarrollo una vez entró en servicio. Los americanos te plantan 400 o 500 radares Aesa a 2 millones la ud en los F-16, y nosotros estamos con tiradas de 20 o 30 uds a 12 millones la ud. No me habléis de retornos, porque es autoengañarse.
