F-35 Lightning II

[jupiter]

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

Propongo al foro y sus administradores hacer de intermediarios. Pathfinder consigue la versión que él quiera a 100 millones (mejor no leerse la segunda parte del post donde dice lo que he quoteado porque ahí se descubre algo del pastel) con todo lo necesario para empezar a operarlos y nosotros, los del foro, se los ofrecemos al EA con un margen del 20%, sí, baratito.

OIGAAAAAA

QUE ME LOS QUITAN DE LAS MANOS, OIGAAAAAA

Mezclais constantemente precios fly away y precios con el "todo incluido". Llegais a afirmar que un F35 cuesta 200 millones o mas porque es lo que les ha costado a los alemanes, aunque los dichos alemanes a día de hoy no han firmado nada y nadie sabe lo que van a comprar realmente.
Y todos los días lo mismo.

Y las cifras oficiales dadas por el pentágono, dicen que un F35 B cuesta menos de 100 millones. Si ya se, ahora es cuando saltais otra vez con la cantinela efetreintaisinco 200 milones efetreintaisinco mumalo, y vuelta a empezar

[Pathfinder]

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

Propongo al foro y sus administradores hacer de intermediarios. Pathfinder consigue la versión que él quiera a 100 millones (mejor no leerse la segunda parte del post donde dice lo que he quoteado porque ahí se descubre algo del pastel) con todo lo necesario para empezar a operarlos y nosotros, los del foro, se los ofrecemos al EA con un margen del 20%, sí, baratito.

OIGAAAAAA

QUE ME LOS QUITAN DE LAS MANOS, OIGAAAAAA

Hay que ser bastante demagogo para citar un post mío, dónde comento el coste aproximado fly away de un F-35B en comparación a un Typhoon, y eliminas de la cita el link a un artículo mío, dónde precisamente esta explicado perfectamente los costes del F-35, para que lo entienda hasta el más tonto.

No has leído el artículo, ni te interesa, no vaya a ser que aprendas algo. Sigue regocijándote en tu ignorancia, pero al menos deja de molestar. Hay gente de sobra en el foro, con la que pegas más.

[Chema]

Ya lo he puesto anteriormente en el foro pero lo vuelvo a poner con otros números.

ACEPTANDO que 20 F35B costasen 2000 millones, ¿no crees que estaría mucho mejor gastado ese dinero en 1000 Tomahawk para la Armada y unos cuantos misiles SA?.
Supongo que esos F35B no los querrias para la defensa aérea de la flota por que con solo 6 aviones embarcados no valen para eso.

[Dovlado]

En primer lugar la Armada el uso que le daría es de apoyo CAS, el buque que se usaría es un buque anfibio , osea lo tienes que pegar a la costa y en operaciones anfibias no puede lanzar aviones. Por esos motivos para eso, es mejor un helo de ataque.
A 280 millones el avión, sale mas barato un portaviones de 40000 tn con catapultas y F-18 o Rafales y además es un portaaviones. Comprarte un SEAT porque no te llega la cuenta para un MERCEDES tiene sentido, comprarte un SEAT a precio de un Mercedes no tiene ninguno. 2 F-35B valen lo q una f-110 o un submarino.

Un F-35B cuesta similar a un Typhoon, unos 100 millones de euros/ud. Se ha pagado ahora 2.000 millones de euros por 20 Typhoon, se podrían haber comprado con ese dinero 20 F-35B.

https://aeropathfinder.blogspot.com/202 ... n-muy.html

El FCAS no saldría mas caro , primero porque se construirá aquí, segundo porque ese gasto lo harás de todas formas y tercero porque irá en una compra mucho mayor y todos los gastos de implantación del modelo ya están asumidos, siguiendo el modelo British que tanto gusta cuando interesa, la Armada sólo pondría el barco, los aviones pueden ser del EA o de escuadrones mixtos especializados en operaciones navales.

1)El FCAS sí saldría más caro que un Typhoon, bastante más caro, ergo también mucho más caro que lo que pagues ahora por un F-35B. Es sentido común, un avión de una generación posterior del que hay que partir casi de cero, va ser más caro que el avión que sustituye (inflación aparte). La tirada de producción del FCAS será menor que la del Typhoon, por lo que encima juega en su contra en la reducción de coste/ud.
2)El FCAS se va ensamblar en Francia, no en España, y aunque fuese en España, la mano de obra la tienes que pagar igual. Al estado no se le descuenta la mano de obra de los Typhoon ensamblados en España.
3)Los gastos de implantación hay que pagarlos sea cual sea el modelo, costes de infraestructuras, costes de herramientas, costes de armamento,.... lo mismo que hay que pagarlos al Typhoon si lo quieres llevar a Gando.

Si partes de supuestos falsos, llegas a conclusiones erróneas. Por no decir que la versión Naval del FCAS será algo más cara que la terrestre, un Rafale M es más caro que su versión terrestre, o que España no puede pagar y mantener 1 portaviones con catapultas porque sería mucho más caro que lo que tenemos actualmente, y ya se envió al PdA al desguace por no poder mantener a 2 portas al mismo tiempo.

Para poder hacer lo que tu dices, España necesita pasar de los 15.000 millones de euros que anualmente gastamos en defensa, a al menos 30.000 o 40.000 millones de euros.

Muy bien argumentado y documentado el análisis del precio de los F-35. Gracias por compartirlo.

[Pathfinder]

Ya lo he puesto anteriormente en el foro pero lo vuelvo a poner con otros números.

ACEPTANDO que 20 F35B costasen 2000 millones, ¿no crees que estaría mucho mejor gastado ese dinero en 1000 Tomahawk para la Armada y unos cuantos misiles SA?.
Supongo que esos F35B no los querrias para la defensa aérea de la flota por que con solo 6 aviones embarcados no valen para eso.

¿Porqué la pregunta es con respecto al F-35B? ¿Porqué no pensamos cuantos Tomahawk podemos comprarnos con los 1.200 millones que quieren destinar a los 15-18 Tiger Mk III o los 7.000 millones del 8*8 del EdT???
https://thepoliticalroom.com/8x8-dragon ... cesitamos/

Yo como buen gallego te pregunto, ¿te parece más importante comprar Tiger MkIII (Se puede ver lo sencillos que son de derribar en Ucrania y máxime un helo tan poco protegido) y mastodónticos 8*8 para el EdT que serían dianas andantes para los ATGM que Tomahawk para la Armada? Si en vez de estar hablando del F-35B, estuviésemos hablando de un avión VSTOL fabricado por Airbus, ¿te harías las mismas preguntas?

Los mandos de la Armada son quienes deben definir que tipo Armada estratégica se necesita para España, y a partir de ahí, llenar de contenidos a la misma. Ellos han considerado que no quieren perder la aviación embarcada, y que el camino debería ser similar al de Italia. Yo no digo que los F-35B de la Armada sean imprescindibles, pero sí creo que si no los compras, has de reforzar al EdA con la compra de más F-35A y aviones de repostaje.

Y quedarse sin aviación embarcada, no te garantiza que vayas a reforzar otros aspectos, este país no funciona así desgraciadamente. Es la tragedia de este país.

Pudimos haber tenido Tomahawk y ser el único país junto a USA y UK qué los operase. Pero ZP dejó pasar la oportunidad que le dejó en bandeja el gobierno saliente de Aznar. Ahora no sirve de nada lamentarse.

[Andrés.]

Puede tenerse ambas cosas, de hecho se pudo tener el misil de crucero, y estaría viviendo en paralelo al Harrier. El problema de la Armada es su planteamiento, muy pesado.

[Víctor Demóstenes]

Mezclais constantemente precios fly away y precios con el "todo incluido". Llegais a afirmar que un F35 cuesta 200 millones o mas porque es lo que les ha costado a los alemanes, aunque los dichos alemanes a día de hoy no han firmado nada y nadie sabe lo que van a comprar realmente.
Y todos los días lo mismo.

Y las cifras oficiales dadas por el pentágono, dicen que un F35 B cuesta menos de 100 millones. Si ya se, ahora es cuando saltais otra vez con la cantinela efetreintaisinco 200 milones efetreintaisinco mumalo, y vuelta a empezar

Si yo me compro algo, el precio teórico me importa muy poco. Lo que me importa es el precio de lo que a mí me cuesta. Si tengo que dejar uno o dos aviones en EE. UU. para la formación de los pilotos, eso es un coste extra. Si las herramientas que tengo no me valen y tengo que adquirir nuevas, es un coste extra. Si el simulador no me vale y tengo que adquirir el propio del F35, es otro coste extra. Si los IRIS-T que tengo no valen, tengo que comprar y mantener otros misiles. Etcétera, etcétera y etcétera.

El coste "fly-away" es un dato más, pero, por sí solo, es completamente irrelevante (como demuestra, muy tozudamente) la realidad de las compras.

Si tú quieres comparar dos opciones, tienes que hacerlo de forma particularizada a cada caso. Sumas todo eso para la opción F35A para España y haces lo mismo para la opción Eurofighter para España. Y entonces, solamente entonces, comparas.

Y el resultado que obtienes es que, más o menos, los F35 a España nos saldrían el doble de caros que los Eurofighters, veinte por ciento arriba, veinte por ciento abajo de ese doble de precio.

[Víctor Demóstenes]

Ya lo he puesto anteriormente en el foro pero lo vuelvo a poner con otros números.

ACEPTANDO que 20 F35B costasen 2000 millones, ¿no crees que estaría mucho mejor gastado ese dinero en 1000 Tomahawk para la Armada y unos cuantos misiles SA?.
Supongo que esos F35B no los querrias para la defensa aérea de la flota por que con solo 6 aviones embarcados no valen para eso.

¿Porqué la pregunta es con respecto al F-35B? ¿Porqué no pensamos cuantos Tomahawk podemos comprarnos con los 1.200 millones que quieren destinar a los 15-18 Tiger Mk III o los 7.000 millones del 8*8 del EdT???

Pues está muy claro por qué la comparación sea hace con los F35B. Es obvio y evidente: Porque los misiles de crucero navales (que no tendrían por qué ser Tomahawk) sirven para proyectar el poder naval sobre el territorio enemigo. Y eso es exactamente para lo que sirven primordialmente los F35B: para bombardear desde barcos. Ambos te hacen la misma función primordial. (Otra cosa es que el F35B te sirva también para otras tareas, pero la primordial es esa).

Y, de hecho, eso es un debate antiguo, en pleno seno de la US Navy. Ya desde hace tiempo se plantean si no convendría sustituir la aviación embarcada por Tomahawks. Al fin y al cabo, para la defensa aérea usan misiles antiaéreos y, para atacar suelo enemigo, ambas opciones son válidas.

https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-95-116/html/GAOREPORTS-NSIAD-95-116.htm

GAO reviewed the performance of two cruise missiles during Operation Desert Storm, focusing on the missiles': (1) advantages over tactical aircraft; and (2) potential impact on future tactical weapons system requirements.

Sin entrar a responder qué es mejor, está claro que tiene sentido plantearse la comparación entre misiles de crucero navales y F35B, mientras que no tiene absolutamente ningún sentido comparar los misiles de crucero navales con los blindados 8x8.

La cuestión de misiles de crucero vs F35B se hace realmente interesante si incluyes por el lado de los misiles de crucero drones (tipo TB3 y Kizilelma), más los propios helicópteros de ataque Tigre. Entonces las capacidades empiezan a parecerse más, sin llegar a ser idénticas. Y ahí, a la hora de valorar qué es mejor, hay varios factores a tener en cuenta, como el coste de adquisición, el de operación, capacidades en las que se gana y también capacidades en las que se pierde, porque las dos opciones tiene ventajas e inconvenientes cada una.

[Víctor Demóstenes]

Puede tenerse ambas cosas, de hecho se pudo tener el misil de crucero, y estaría viviendo en paralelo al Harrier. El problema de la Armada es su planteamiento, muy pesado.

Evidentemente, no es una cuestión de misiles de crucero o F35B. Como bien dices, se puede tener ambas cosas. Compra un F35B menos y tienes para entre 50 y 100 misiles de crucero más. Considerando que solamente tenemos unos 40 misiles de crucero, vemos que esos 50 o 100 adicionales serían muchos. Es decir, ni tan siquiera es una cuestión de dinero.

La cuestión es si lo que harías con el F35B no lo podrías hacer de otra manera (Tigres+drones+misiles), una manera que, por un lado, fuese más eficiente en costes, y que, por otro lado, aportase ventajas que superasen a sus inconvenientes comparativos. Y creo que no es una cuestión trivial. Y más complicado lo es aún si consideramos que el F35B ya está operando, pero que los TB3 y Kizilelma (o en un futuro, si se navalizasen los Eurodrones y "Heavy Remote Carrier" del FCAS) no lo hacen aún.
Pero tampoco es una cuestión tecnológica, sino que también hay que considerar en qué escenarios se usarían esas armas. ¿Escenarios lejos de casa? ¿Cuáles? ¿Escenarios cercanos donde llegan los Eurofighter terrestres? ¿Escenarios donde, eventualmente, habría restricciones de uso para F35B y Tomahawks (pero no para SCALP/StormShadow)?
No es nada trivial la cuestión. Ni los riesgos ni los costes ni las capacidades ni las implicaciones políticas ni las ventajas y las desventajas son las mismas.

[Dovlado]

Mezclais constantemente precios fly away y precios con el "todo incluido". Llegais a afirmar que un F35 cuesta 200 millones o mas porque es lo que les ha costado a los alemanes, aunque los dichos alemanes a día de hoy no han firmado nada y nadie sabe lo que van a comprar realmente.
Y todos los días lo mismo.

Y las cifras oficiales dadas por el pentágono, dicen que un F35 B cuesta menos de 100 millones. Si ya se, ahora es cuando saltais otra vez con la cantinela efetreintaisinco 200 milones efetreintaisinco mumalo, y vuelta a empezar

Si yo me compro algo, el precio teórico me importa muy poco. Lo que me importa es el precio de lo que a mí me cuesta. Si tengo que dejar uno o dos aviones en EE. UU. para la formación de los pilotos, eso es un coste extra. Si las herramientas que tengo no me valen y tengo que adquirir nuevas, es un coste extra. Si el simulador no me vale y tengo que adquirir el propio del F35, es otro coste extra. Si los IRIS-T que tengo no valen, tengo que comprar y mantener otros misiles. Etcétera, etcétera y etcétera.

El coste "fly-away" es un dato más, pero, por sí solo, es completamente irrelevante (como demuestra, muy tozudamente) la realidad de las compras.

Si tú quieres comparar dos opciones, tienes que hacerlo de forma particularizada a cada caso. Sumas todo eso para la opción F35A para España y haces lo mismo para la opción Eurofighter para España. Y entonces, solamente entonces, comparas.

Y el resultado que obtienes es que, más o menos, los F35 a España nos saldrían el doble de caros que los Eurofighters, veinte por ciento arriba, veinte por ciento abajo de ese doble de precio.

Último comprador Canadá. Precio por aparato 79 millones de €. El coste total, incluido equipamiento asociado, la puesta a punto y los servicios de mantenimiento, así como la construcción de las instalaciones del escuadrón de cazas en Bagotville y Cold Lake, 13.200 millones de €. 165 millones por aparato si se quiere hacer así las cuentas:

https://www.revistaejercitos.com/2023/0 ... htning-ii/

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[max]

hablamos del B que es bastante mas caro. Y con el gordito, si quieres un avion que vuele, como se ha explicado, hacen falta muchas mas cosas que el avion "pelao"......minimo el doble del precio fly away.

[Víctor Demóstenes]

Último comprador Canadá. Precio por aparato 79 millones de €. El coste total, incluido equipamiento asociado, la puesta a punto y los servicios de mantenimiento, así como la construcción de las instalaciones del escuadrón de cazas en Bagotville y Cold Lake, 13.200 millones de €. 165 millones por aparato si se quiere hacer así las cuentas:

https://www.revistaejercitos.com/2023/0 ... htning-ii/

Me parece estupendo. Pero a mí lo que me interesa es lo que le costaría a España, no lo que le costaría a Canadá. Como seguramente sabes, Canadá forma parte del grupo que ha desarrollado el F35 y que ha adelantado los costes de desarrollo, que se les descuentan, como codesarrollador, del coste de compra. ¿España forma parte de ese grupo? No. Ergo, nuestro coste sería mayor que el de Canadá y también sería mayor el coste efectivo de compra y de operación:

Además, a pesar de haber entrado en el programa F-35 muy tarde, Canadá ha logrado algunos retornos industriales. Así, a pesar de que los F-35 Lightning II se ensamblan en la factoría que Lockheed Martin posee en Fort Worth, Texas, el mantenimiento de los aparatos se realizará en gran parte en Canadá y permitirá según el Gobierno de este país crear hasta 3.300 puestos de trabajo y añadir 425 millones de dólares anuales a su Producto Interior Bruto.

(Por cierto, Canadá tuvo que trucar el concurso para echar al Tifón y al Rafale e incluir una cláusula que solamente podía cumplir el F35. Si por precio el F35 hubiera ganado de todas las maneras por goleada, no hubiera sido necesario esa cláusula extraña que hizo que ambos se retirasen del concurso).

https://www.airandspaceforces.com/canada-officially-signs-deal-for-88-new-f-35-fighters/

As an original developmental partner in the F-35, Canada invested about $200 million in the program in exchange for participation in its technology and support enterprise. Because of that status, the sale will be managed neither as a straight commercial transaction nor as a Foreign Military Sales program, but a hybrid. The aircraft will still come through the U.S. government, however, under the aegis of the Joint Program Office, which manages the F-35 enterprise for the U.S. and its partners.

Igualito (es decir, totalmente diferente) al hipotético caso de España.
(El gasto total de Canadá en el programa de desarrollo del F35 es muy superior a esa cifra citada. En otras fuentes, incluido la wikipedia, se pueden ver los detalles y las cifras reales, que son muy superiores)

De esas 88 unidades, varias de ellas tendrían que quedarse en los EE. UU. dedicados a la formación. En el caso de Alemania, son hasta 8 unidades:
https://www.spokesman.com/stories/2022/dec/14/germany-to-receive-first-f-35s-in-2026-to-rejuvena/

Germany is set to receive the first batch of its F-35 fighter jets in 2026, though the initial eight units will remain stationed in the U.S. for training purposes

Ahora, hagamos las cuentas de nuevo, considerando ese menor número efectivo de unidades.
Por supuesto, a Canadá le hubiera pasado, posiblemente, algo parecido de comprar los Eurofigjters, aunque desconozco cómo opera el consorcio Eurofighter en ese aspecto. Lo importante es que en el caso de España, con los F35, tenemos que dejar unidades al otro lado del Atlántico (pagarlas y dejarlas allí), mientras que en nuestro caso, con el Eurofighter, tenemos todas las unidades aquí.

En cualquier caso, 165 millones por F35A, es lo que yo, más o menos, estimé en base al contrato alemán en otros comentarios en este hilo:

Los F35A, que son más baratos que los F35B, le han costado a Alemania más de 230 millones la unidad, mientras que los Eurofighters del programa Halcón nos han costado esos 100 millones. Sí, los F35A de Alemania se entregan vestiditos. Descuenta, si quieres, 30 o 40 millones la unidad por esas ropas: sigue siendo mucho más caro que los Eurofighters.

(230 - 40 = 190 millones; tampoco me he quedado lejísimo)

Puede que sean 180 millones o puede que sean 230 millones, dependiendo de cómo cuentes las armas y el mantenimiento, pero lo que es cierto es que la compra roza los 200 millones, más menos un diez o quince por cierto de incertidumbre.

(200 millones - 15% = 170 millones, no muy lejos de esa cifra)

[14yellow14]

Por qué sale el tema del coste FlyAway de nuevo? Por que no se paran de mezclar churras con merinas...

¿Por qué a España se dice qe los 20 Eurofighter nuevos 2000 millones de Euros (100 millones la unidad) y a Alemania les cuesta 140 la unidad?

The German parliament’s budget committee approved a 5.4 billion euro ($6.35 billion) contract to buy 38 Eurofighter jets from Airbus for the country’s air force on Thursday, a source said.

https://www.reuters.com/article/us-germ ... SKBN27L27P

A ver si tiene que ver que no son cifras de lo mismo y que la puesta en servicio de nuestros 20 EFA nuevos no sale a 100 millones... O que nos hemos gastado 15.000 millones previamente en el programa Eurofighter. A ver a cuánto sale la unidad en ese caso. No es comparable con la adquisición de un sistema de armas totalmente nuevo y desde cero.

Cuando en concursos recientes como el de Suiza o Finlandia se ha planteado adquirir un avión de combate nuevo desde cero, el F-35A ha resultado ser elegido y también la opción más económica o no significativamente más cara.

Es más, en Finlandia habia tres cosas que podían eliminar a un candidato de la competición: coste de adquisición, coste de sostenimiento y participación industrial con Finlandia. Rafale y Eurofighter no pasaron el corte en al menos uno de esos tres aspectos y por lo tanto no fueron evaluados, dejo a cada uno imaginar cual pudo ser en cada caso...

[Andrés.]

¿Escenarios donde, eventualmente, habría restricciones de uso para F-35B y Tomahawks (pero no para SCALP/StormShadow)?

Te explique larga y detalladamente que no hay restricciones de uso para el caza y el misil, como no lo hay para el F-18 y demás material que viene de EEUU. Las restricciones de uso son un argumento que hacéis el puñado de usuarios de siempre para crear una desvalorización del material estadounidense.

Eché tiempo contigo explicándote que eso no funciona así, por lo que volver a repetirlo ignorando por completo lo que se te dice, repitiendo la artimaña para hacerla pasar por verdad, ofende. Si me vas a citar continuamente para repetir la misma sandez, basada en material cedido y fundamentos personales, aprovechando la oportunidad para volver a sacar el mismo trapo sucio, te vas a la bolsa de ignorados junto a troll por excelencia del foro y se acaba cualquier internación mutua durante mi estancia aquí.

[jupiter]

Mezclais constantemente precios fly away y precios con el "todo incluido". Llegais a afirmar que un F35 cuesta 200 millones o mas porque es lo que les ha costado a los alemanes, aunque los dichos alemanes a día de hoy no han firmado nada y nadie sabe lo que van a comprar realmente.
Y todos los días lo mismo.

Y las cifras oficiales dadas por el pentágono, dicen que un F35 B cuesta menos de 100 millones. Si ya se, ahora es cuando saltais otra vez con la cantinela efetreintaisinco 200 milones efetreintaisinco mumalo, y vuelta a empezar

Si yo me compro algo, el precio teórico me importa muy poco. Lo que me importa es el precio de lo que a mí me cuesta. Si tengo que dejar uno o dos aviones en EE. UU. para la formación de los pilotos, eso es un coste extra. Si las herramientas que tengo no me valen y tengo que adquirir nuevas, es un coste extra. Si el simulador no me vale y tengo que adquirir el propio del F35, es otro coste extra. Si los IRIS-T que tengo no valen, tengo que comprar y mantener otros misiles. Etcétera, etcétera y etcétera.

El coste "fly-away" es un dato más, pero, por sí solo, es completamente irrelevante (como demuestra, muy tozudamente) la realidad de las compras.

Si tú quieres comparar dos opciones, tienes que hacerlo de forma particularizada a cada caso. Sumas todo eso para la opción F35A para España y haces lo mismo para la opción Eurofighter para España. Y entonces, solamente entonces, comparas.

Y el resultado que obtienes es que, más o menos, los F35 a España nos saldrían el doble de caros que los Eurofighters, veinte por ciento arriba, veinte por ciento abajo de ese doble de precio.

La misma murga de siempre. Llegas a la conclusión de que el F35 costaría el doble de caro que el EFA por tus huevos morenos.
Ya cansa de leer walltext que solo dicen sandeces y repiten siempre las mismas ocurrencias. Ale a hacerle compañía al otro troll y el que te quiere leer que lo haga.