P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Feb 03, 2023 12:44 pm

EIJL escribió:Con C295 NO SE PUEDE HACER cualquier misión por delante de las 400/450nm, y en cualquier misión pon cualquiera, podéis rellenar el hueco con lo que querais, ni ASW, ni ASuW, ni ISTAR, ni apoyo a la acción del estado en el mar (principalmente apoyo a las FCSE), ni interdicción en fuerza como fue el So San, ni simple presencia, ni SAR/CSAR, ni SAO, ni protección de un TF/TG como tenéis ahora mismo en el mediterráneo, ni absolutamente nada por delante de esa distancia.

Pero ponnos un caso de uso de cuál sería una misión de esas que tendríamos que realizar y por qué. Pon un enemigo concreto, una zona concreta. Y justifica por qué eso no se podría hacer con drones o con C295 operando desde una base cercana. No dudo de que puedes poner un ejemplo así, incluso más que uno. Lo que te pido es que lo pongas para que aprendamos, lo comentemos y lo podamos debatir.

Lazarus escribió:Creo que nadie discute que mas all a de esas 400mn el P8, no es que sea superior, es que es el unico que podria hacerlo, ahora mismo.

Efectivamente, nadie discute eso.
A lo sumo, lo que se plantea es qué tipo de aeronave se necesita más allá de las 400 mn. ¿Algo como un MPA tradicional, pero más moderno, sea un P8 o un supuesto 320MPA que sería más moderno aún? ¿Algo como drones, pero en vez de cuatro, catorce? ¿Algo como un A330 MRTT que sirviese de relé y centro de control para los drones y que careciese de sensores propios, pues estos los aportarían los drones?

EIJL escribió:Es una decisión política e industrial, no hay mas en ello, y por lo tanto, para, profundísimamente equivocada

O profundísimamente acertada. Porque:
(1) Fomentar la ingeniería bélica nacional es también un activo importante en cuanto a la defensa de nuestro país (y que va mucho más allá de los retornos puramente económicos).
(2) Porque ponderar que los sistemas se integren y se hablen entre ellos, es un factor importante y lo es más si aspiramos, como indica el "think tank" de la OTAN que se debe aspirar, a una lucha ASW distribuida con diferentes plataformas que deben relacionarse entre sí.
(3) Porque político es gestionar los recursos económicos. Lo que pongas aquí, no lo tienes para allá. Eso en cuanto a costes de adquisición. Y en cuanto a costes operativos, lo que gastes en exceso en tus patrullas "baseline" porque conduces un camión en vez de una furgoneta, eso luego te falta para hacer otras cosas. Un buen político toma decisiones a sabiendas que no contentan a todo el mundo. Equilibrar los gastos es de buen político. Yo lo veo como algo positivo.

Franfran2424 escribió:En numero de sonoboyas y rango máximo? Probablemente.

No te creas que llevar muchas más sonoboyas es un factor importante. Tienes que llevar las que puedas manejar, no más ni tampoco menos. Los procesadores de sonoboyas tienen su limitación. Si, por ejemplo, el procesador procesa 32 sonoboyas activas, entonces llevar 128 no te sirve de mucho. Porque no solamente tienes que desplegarlas, sino que luego te tienes que quedar sobrevolando la zona, manteniendo en todo momento el contacto con las sonoboyas porque estas te envían la información en tiempo real (modulan directamente las señales acústicas sobre una señal electromagnética, sin mucho más).
A lo sumo, es cierto que, a medida que los submarinos se hacen más silenciosos, hay que desplegar las sonoboyas de forma más juntas unas con las otras, y eso te da la posibilidad de tener más sonoboyas en la misma zona. Sigues teniendo, eso sí, la limitación del procesador. Pero supón que pones un procesador de 128 canales... sigues teniendo la limitación del procesador humano.
A partir de cierta cantidad de sonoboyas, que debe ir en proporción al procesador acústico y al procesador humano, no hay ventaja de llevar más sonoboyas.
Víctor Demóstenes
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Vie Feb 03, 2023 1:24 pm

Como dijo algún forista, quizás no hubiera sido mala idea quedarnos 4 ó 6 C130H y haberlos pasado a un MPRA paletizado...
racer
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Feb 03, 2023 2:52 pm

racer escribió:Como dijo algún forista, quizás no hubiera sido mala idea quedarnos 4 ó 6 C130H y haberlos pasado a un MPRA paletizado...


¿Se pueden sujetar torpedos y misiles antibuque bajo las alas?

A ver, en serio, el coste de la plataforma del avión es lo de menos. Basta con fijarse en lo que cuesta un C295 y lo que cuesta el C295MPA. El coste no es el avión, sino todos los sistemas que se le añaden, con sus costes de desarrollo y certificación y la tasa que hay que pagar por el valor añadido que supone. Y pasa lo mismo con el P8: de lo que cuesta un 737-800 a lo que cuesta el P8 hay un salto enorme y es normal. Por ende, no sería diferente con un C130H.

Por otra parte, planteo la siguiente pregunta, no como propuesta serie, sino para elucubrar por puro aburrimiento:
Si quisiéramos extender el alcance de los C295, ¿no se le podrían colgar tanques de combustible externos bajo las alas? ¿Cómo d€ complicado sería, partiendo de la base de que ya se le pueden colgar armas e incluso góndolas para repostaje de otras aeronaves?
Los puntos duros internos soportan 800 kg cada uno. Eso supondría aumentar un en un 25% combustible, al mismo tiempo que aún podría seguir llevando armas en los otros 4 puntos bajo las alas.

¿Por qué digo que es una pregunta lúdica? Porque con la velocidad que tiene, aumentar el combustible y, con ello, la resistencia en el aire, no es el factor crítico. Y tampoco es deseable que la tripulación pase horas "infinitas" en el avión o su efectividad bajará.
Aun así, tampoco parece una mala idea del todo (considerando, además, que los sensores pueden operarse remotamente).
Víctor Demóstenes
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Rufo el Vie Feb 03, 2023 2:59 pm

Víctor Demóstenes escribió:
EIJL escribió:Con C295 NO SE PUEDE HACER cualquier misión por delante de las 400/450nm, y en cualquier misión pon cualquiera, podéis rellenar el hueco con lo que querais, ni ASW, ni ASuW, ni ISTAR, ni apoyo a la acción del estado en el mar (principalmente apoyo a las FCSE), ni interdicción en fuerza como fue el So San, ni simple presencia, ni SAR/CSAR, ni SAO, ni protección de un TF/TG como tenéis ahora mismo en el mediterráneo, ni absolutamente nada por delante de esa distancia.

Pero ponnos un caso de uso de cuál sería una misión de esas que tendríamos que realizar y por qué. Pon un enemigo concreto, una zona concreta. Y justifica por qué eso no se podría hacer con drones o con C295 operando desde una base cercana. No dudo de que puedes poner un ejemplo así, incluso más que uno. Lo que te pido es que lo pongas para que aprendamos, lo comentemos y lo podamos debatir.


Yo también veo que esta pregunta es clave. Es más, y esto lo pregunto desde el más absoluto desconocimiento, que misión ha hecho el P3 que no se vaya a poder hacer con el C-295 (por ejp para Atalanta (si no estoy equivocado) que es una misión de MSA, el sustituto del P3 es el CN235 y la verdad es que no sé si hemos dejado de cumplir con nuestros compromisos). No me vale decir el P3 estuvo 12h volando y el C-295 sólo estará 4 (o los números que sean) porque eso se soluciona con un número mayor de aparatos. Es mejor tener 3 en rotación "continua" durante 48h/72h que tener uno 12h. Eso sin tener en cuenta que al C-295 se puede repostar en vuelo.

Yo entiendo que la disuasión es importante y que cuanto más capacidades se tengan mejor, y nadie duda de que los número del P8 son superiores a los del C-295, lo que pasa es que como por desgracia no tenemos dinero infinito, no veo mal la idea de plantearse los escenarios que uno prevee que se puedan dar y en base a eso comprar lo que haga falta, no me vale con decir uno tiene el triple de todo que el otro, desde alcance, velocidad y sonoboyas que el otro, eso me da lo mismo si no lo voy a usar o si soy capaz de cubrir esas carencias con otras cosas que o bien ya tengo o bien voy a tener o que vea más interesantes de tener.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Vie Feb 03, 2023 3:04 pm

Pero ponnos un caso de uso de cuál sería una misión de esas que tendríamos que realizar y por qué...

Yo también veo que esta pregunta es clave. Es más, y esto lo pregunto desde el más absoluto desconocimiento, que misión ha hecho el P3 que no se vaya a poder hacer con el C-295...

En este tema, y en el podcast, y en cualquier análisis especializado, lo tenéis explicado 800 veces. De verdad, no podéis pedir que se repita lo mismo hasta el infinito.

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Vie Feb 03, 2023 3:28 pm

Rufo escribió:C-295 (por ejp para Atalanta (si no estoy equivocado) que es una misión de MSA, el sustituto del P3 es el CN235 y la verdad es que no sé si hemos dejado de cumplir con nuestros compromisos). No me vale decir el P3 estuvo 12h volando y el C-295 sólo estará 4 (o los números que sean) porque eso se soluciona con un número mayor de aparatos. Es mejor tener 3 en rotación "continua" durante 48h/72h que tener uno 12h. Eso sin tener en cuenta que al C-295 se puede repostar en vuelo.


Esto es ya absolutamente ridículo.

El C295MPA NO se puede reabastecer en vuelo.

Y ahora, a ver si somos capaces de entenderlo.

Un MPRA juega con 3 valores, alcance vs persistencia vs velocidad, y obtienes mayores valores en unos sacrificando otros.

Si yo tengo una plataforma A que hace 4 hora a 900nm y tengo una plataforma B que las mismas a 500, significa al menos lo siguiente:

1.- B JAMAS, es decir JAMAS, podrá hacer la misión de A, porque no llega

2.- A en cambio SIEMPRE podrá hacer la misión de B

3.- Si A hace 4 horas a 900nm, es evidente que al menos, puede hacer 7 a 500nm

4.- Mientras la plataforma B tengo que forzar su rotación tras 4 horas a 500nm, con la plataforma A forzare su rotación tras 7 horas a la misma distancia, por ende, necesitare MENOS unidades porque estas me aguantan mayor tiempo a esa distancia

5.- Sin embargo SOLO tengo una opcion si necesito cualquier cosa en un escenario mas allá de las 500nm, y es la plataforma A

Disculpadme, pero no es tan dificil de entender, se ha explicado hasta la saciedad.

Rufo escribió:Yo entiendo que la disuasión es importante y que cuanto más capacidades se tengan mejor, y nadie duda de que los número del P8 son superiores a los del C-295, lo que pasa es que como por desgracia no tenemos dinero infinito, no veo mal la idea de plantearse los escenarios que uno prevee que se puedan dar y en base a eso comprar lo que haga falta, no me vale con decir uno tiene el triple de todo que el otro, desde alcance, velocidad y sonoboyas que el otro, eso me da lo mismo si no lo voy a usar o si soy capaz de cubrir esas carencias con otras cosas que o bien ya tengo o bien voy a tener o que vea más interesantes de tener.


Estoy hasta los mengues del mas que falaz, por no decir otra cosa, argumento del puto dinero, QUE SOLO Y UNICAMENTE ES APLICABLE AQUI, después del EFA, del FCAS, del Tigre, de los MRTT, del A400M, del FCTM al que vamos de cabeza,del Dragón, del S80, de los Nh90, aquí, solo aquí, solo unicamente aquí, se mira el putisimo dinero.

Hay que joderse.

Y luego los escenarios, es que hay que joderse, cuando el propio EA no considera la plataformas mas que una solución transitoria, a "complementar"sustituir" en el medio plazo.

Lo que hace falta es P8 y el EA lo tiene clarisimo, como lo tiene claro el EMAD desde hace una década, reflejado en un OEM despues REM.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Vie Feb 03, 2023 3:32 pm

Rufo escribió:Es más, y esto lo pregunto desde el más absoluto desconocimiento, que misión ha hecho el P3 que no se vaya a poder hacer con el C-295 (por ejp para Atalanta (si no estoy equivocado) que es una misión de MSA, el sustituto del P3 es el CN235 y la verdad es que no sé si hemos dejado de cumplir con nuestros compromisos).


TODAS, absolutamente TODAS aquellas que desde el año 1973 haya sido necesario pasar de las 400nm, TODAS, la que te imagines.

Es mas, ya que mencionas Atalanta, los D4 se vuelven, y habrá cambios.

Sera el primer ensayo.

Vamos a ver como va.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Vie Feb 03, 2023 3:39 pm

Rufo escribió:Yo también veo que esta pregunta es clave. Es más, y esto lo pregunto desde el más absoluto desconocimiento, que misión ha hecho el P3 que no se vaya a poder hacer con el C-295


Y ahora por favor, hace 4 mensajes he puesto lo siguiente, que hace referencia a pocos mensajes antes:

El C295 es el 40% de un P3 en absolutamente todo.

- P3M monta 4x4.746 Eshp para levantar 145.000Lb de MTOW, mientras C295 monta 2x2.740 para levantar 52.200Lb en MTOW a sobre carga, lo que le hace levantar en TOGA al 105% del torque para 1212rpm, mientras normalmente levanta al 90% del torque para las mismas 1212rpm.

- P3M sales con 4 torpedos y 86 sonos, mas los 10 soportes subalares, C295 sale con 2 torpedos y menos de 70 sonos.

- P3M haces 4.5 horas a 900nm, C295 hace 4 a 500 y con suerte, P3M ha certificado 16.5 horas en España aterrizando con 4.500Lb remanentes, C295 no mas de 8.5 en su vida.

- Techo maximo operativo 31.000 para P3M, 27.000 para C295W y 25.000 para C295M

- 474 Knts IAS en condiciones ISA SL, 274 para C295M en las mismas condiciones

- En P3M he volado yo a M0.82 a 31.000Ft, C295 ni sueña con eso.

Y a partir de aquí podemos ir sumando factores, hay operaciones en las que P3M ha volado con 16 de tripulación, con 4 pilotos y dos mecánicos de vuelo, mas el compartimento táctico también doblado, en C295 tienes ahora mismo 9 + 2 ditching.

Una plataforma de Mayo de 1969.

¿En que es un 60% superior?, absolutamente en todo.

Y llegados hasta aquí, ya expuesto 75 veces, por simple sentido común, abstrayendonos de cualquier otra cosa, ¿como cojones pretendo sustituir una plataforma con otra que es el 40% de la anterior?, ¿como cojones puedo pretender que ambas hagan lo mismo, y cumplan las mismas misiones?.

No puede ser, es imposible, como lo seria en cualquier otro elemento de la vida, desde un coche a una furgoneta.

Si tengo una plataforma que me da 4.5 horas a 500nm, cualquier misión, CUALQUIERA, en la que necesite pasar de ese tiempo vs distancia, ASW, ASuW, ISTAR, SAO, apoyo a la accion del estado en la mar, cualquier, me obliga a dos cosas, A) aumentar las rotaciones para suple mentar el tiempo, o B) tener una plataforma mas capaz, y solo por simple sentido común, que no mas, si tengo una plataforma mas capaz, podre hacer mas con menos unidades.

¿Entendemos que lo que teóricamente viene, ni siquiera sustituye en igualdad de condiciones a lo que se va?, ya no te digo ganar capacidades, te digo no perderlas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor lagarto1537 el Vie Feb 03, 2023 3:59 pm

Creo q el295 es una opción puente, porque ahora es eso o nada, mientras llega una opción europea en base a algún modelo de Airbus.
la realidad es que en los años venideros, muy probablemente el dinero no será problema para un avión construido en Sevilla o Getafe, pero si uno insalvable para uno construido en California y personalmente creo que es como tiene que ser.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Vie Feb 03, 2023 4:14 pm

lagarto1537 escribió:Creo q el295 es una opción puente, porque ahora es eso o nada, mientras llega una opción europea en base a algún modelo de Airbus.
la realidad es que en los años venideros, muy probablemente el dinero no será problema para un avión construido en Sevilla o Getafe, pero si uno insalvable para uno construido en California y personalmente creo que es como tiene que ser.


Pues para hacer eso, te vas al P-8A, que no es interino, digan lo que digan las partes interesadas de cierto lobby industrial, y tienen plazos de entrega parecidos al C-295 MPA.

Y en cuanto a lo salvable construido en España y lo insalvable construido en otro continente, ¿Para cuántos P-8A dan lo que cuestan 13 A400M de a 200M€ la unidad que van a ir a un almacén porque no los necesitamos salvo para alimentar la cuenta corriente de cierto lobby industrial?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Vie Feb 03, 2023 4:54 pm

lagarto1537 escribió:muy probablemente el dinero no será problema para un avión construido en Sevilla o Getafe, pero si uno insalvable para uno construido en California y personalmente creo que es como tiene que ser.


O sea, que nos tragamos cualquier cosa, valga o no, por ser "nasiona".

Luego nos quejaremos cuando por idéntica razón, nos metan el LXMT por el mismísimo trasero, siendo, ese si y sin ninguna duda, el mejor de su clase sin comparación posible..........
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor lagarto1537 el Vie Feb 03, 2023 7:31 pm

EIJL escribió:
lagarto1537 escribió:muy probablemente el dinero no será problema para un avión construido en Sevilla o Getafe, pero si uno insalvable para uno construido en California y personalmente creo que es como tiene que ser.


O sea, que nos tragamos cualquier cosa, valga o no, por ser "nasiona".

Luego nos quejaremos cuando por idéntica razón, nos metan el LXMT por el mismísimo trasero, siendo, ese si y sin ninguna duda, el mejor de su clase sin comparación posible..........


Siempre hay quien prefiere cualquier cosa porque sea Yanki y no dice nada si lo americano no funciona. Cada tendrá sus motivos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor lagarto1537 el Vie Feb 03, 2023 7:33 pm

Augur escribió:
lagarto1537 escribió:Creo q el295 es una opción puente, porque ahora es eso o nada, mientras llega una opción europea en base a algún modelo de Airbus.
la realidad es que en los años venideros, muy probablemente el dinero no será problema para un avión construido en Sevilla o Getafe, pero si uno insalvable para uno construido en California y personalmente creo que es como tiene que ser.


Pues para hacer eso, te vas al P-8A, que no es interino, digan lo que digan las partes interesadas de cierto lobby industrial, y tienen plazos de entrega parecidos al C-295 MPA.

Y en cuanto a lo salvable construido en España y lo insalvable construido en otro continente, ¿Para cuántos P-8A dan lo que cuestan 13 A400M de a 200M€ la unidad que van a ir a un almacén porque no los necesitamos salvo para alimentar la cuenta corriente de cierto lobby industrial?


Todos sabemos que en USA no existen los lobbys industriales. Ni por supuesto allí el gobierno financia y protege su industria, de hecho eso sólo se hace en España.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Vie Feb 03, 2023 9:12 pm

lagarto1537 escribió:Siempre hay quien prefiere cualquier cosa porque sea Yanki y no dice nada si lo americano no funciona. Cada tendrá sus motivos.


Lo cual es absolutamente ridículo, en este caso, una plataforma que vuela, es operativa, actuando en primera linea desde el Mar de China al Mar Negro, con un roadmap evolutivo claro,ya esta en pruebas el increment 3 block II, elegida por todo aquel contendiente al que se ha presentado.

Plataforma operativa y volando, en primera linea, que ya ha sufrido algunas situaciones delicadas, en las cuales C295 y su tripulación se hubieran ido al agua, sin duda alguna.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Vie Feb 03, 2023 9:15 pm

lagarto1537 escribió:Todos sabemos que en USA no existen los lobbys industriales. Ni por supuesto allí el gobierno financia y protege su industria, de hecho eso sólo se hace en España.


Por supuesto que existen, lo vais a ver cuando nos metan por el culo el LXMT, este si, el mejor del mundo sin duda alguna.

Y cuando eso pase, recordad que exactamente eso, es lo que se esta haciendo aquí ahora.

Salvando las comparaciones claro, porque tamaña perdida de capacidades, no se ha dado el caso.
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