P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 12:11 pm

Dovlado escribió:Ahora que se ha reabierto el hilo te doy gracias por la respuesta y comento en abierto que en mi opinión si son necesarios MQ-9B porque los que ya tienen las FFAA tendrán asignadas sus misiones y convertirlos en plataformas de pruebas creo que los sobrecargaría.

Los 140 millones que creo que cuesta un set de 4 MQ-9B es menos de lo que valdría un solo C-295W MPA adicional.

Los desarrollos que propones me parecen muy interesantes y que sería bueno llevar a cabo de cara a equipar a los Eurodrone y los Sirtap...cuando lleguen.


El problema del RQ4B es que todo lo que se haga sobre el, es "propietario" de GA-ASI, de hecho los pods de SENER, los comercializa GA-ASI dentro de su propio catalogo, no puedes crecer al margen de ellos.

Por otra parte entendamos una cosa, un UAV es un multiplicador, complementa pero no sustituye las capacidades de la plataforma para la que opera, o con la que colabora, si esta plataforma "padre" por así decirlo, es corta, lo que hará un UAV es que no se note tanto, pero en el momento en que aparezca el primero de los problemas, ambiente electromagnético degradado, perdida o degradación de comunicaciones, derribo del propio UAV, se te van a ver las vergüenzas igual.

Y otra cosa ademas, tenemos actualmente una red de mando y control con un roadmap a futuro muy muy claro, hay que articular sobre esa red, una subred que es combat cloud donde esta FCAS, y todo el ecosistema FCAS.

Toda plataforma de combate e ISTAR dentro de Airbus acabara en Combat Cloud, desde FCAS hasta MRTT, Eurodrone, etc, con todo lo que eso implica.

Y ese sistema no tiene porque ser ni mejor ni mas avanzado que el actual SIMCA imbricado en el sistema nacional de mando y control.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Ene 31, 2023 12:37 pm

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Excelente artículo:
https://www.revistaejercitos.com/2023/01/25/hacia-una-nueva-patrulla-maritima-en-espana/
Si alguien es suscriptor y puede hacernos un resumen del artículo completo, se agradecería...

Empieza diciendo bien claro: "Algunas de las soluciones propuestas [P-8], por su precio, son excesivas. Otras [C295 MPA], por sus características técnicas, totalmente insuficientes".

¿Qué os hace pensar que esa frase se refiere al P8 o al C295?

Del artículo, cuyo autor muestra un alto nivel de conocimiento operativo, al igual que EIJL y Fede Supervielle: con 4 C295 recuperaremos sólo un tercio de la capacidad que teníamos con los P-3, mientras que con 4/5 P-8 recuperaríamos toda y más:

El resultado es que la capacidad con 4 aviones C-295W se reducirá considerablemente con relación a la que se ha dado de baja y que, en términos reales, en 2028/2029 se repondrá una parte reducida, del orden de 1/3 de la capacidad que perdimos. Otra cosa es alejarse de la realidad

El coste de la solución interina, por el importe presupuestado de 580 millones de euros (ya veremos los extras y lo que está incluido), y que resultan en 145 millones de euros por unidad (¿fly away?) parece ser algo alto en proporción a la capacidad que se obtiene...
Las consideraciones económicas merecerían una reflexión aparte, pues para lograr capacidades operativas totales, el coste de adquisición sería el mismo para la misma capacidad, es decir, unos 1.300 millones de euros para 9 C-295W que para 4/5 P-8A, obviando las diferencias de plataforma y enorme capacidad ISTAR que está incorporando el P-8A Spiral 3

Pues eso.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 1:10 pm

Orel escribió:El resultado es que la capacidad con 4 aviones C-295W se reducirá considerablemente con relación a la que se ha dado de baja y que, en términos reales, en 2028/2029 se repondrá una parte reducida, del orden de 1/3 de la capacidad que perdimos. Otra cosa es alejarse de la realidad

El coste de la solución interina [C-295W], por el importe presupuestado de 580 millones de euros (ya veremos los extras y lo que está incluido), y que resultan en 145 millones de euros por unidad (¿fly away?) parece ser algo alto en proporción a la capacidad que se obtiene...

Las consideraciones económicas merecerían una reflexión aparte, pues para lograr capacidades operativas totales, el coste de adquisición sería el mismo para la misma capacidad, es decir, unos 1.300 millones de euros para 9 C-295W que para 4/5 P-8A, obviando las diferencias de plataforma y enorme capacidad ISTAR que está incorporando el P-8A Spiral 3


Estoy buscando donde poder albergar el articulo para que podáis leerlo, si me lo permiten, los derechos pertenecen al autor y por supuesto a la revista.

Ricardo Pradella tiene una relación muy directa con J.A. Perez-Nievas, fundador de la antigua CESELSA, y fue máximo accionista de TECNOBIT, es un hombre muy ligado a a industria y conoce bien los primeros estadios del programa P3M.

El articulo es muy bueno, para mi un pelin anticuado en cuanto al concepto operativo, sigue pensando en LOFAR/DIFAR y método ingles, como hace 20 años y ni menciona el multiestatismo por poner un ejemplo.

Ademas de lo mencionado anteriormente, el escenario que plantea se resume en este párrafo, cito literalmente:

La plataforma para operar en las aguas confinadas del Mediterráneo occidental e inter islas en Canarias y zonas costeras, bien podrías ser satisfecha por una aeronave ligera/media con altas velocidades de crucero. Recurriendo a la hemeroteca, quizá el mejor ejemplo sea el S-3A“Viking” por su combinación de autonomía, velocidad, armamento en bodega y estaciones alares y reducida tripulación. Curioso, aunque sea una casualidad, que esta aeronave y el C-295W están en la misma clase de pesos, siendo los ratios de peso más favorables al C-295W por no tener el requerimiento de operar desde portaviones y los de velocidad y armamento al S-3Apor su propulsión a reacción y bodega de armamento (Bomb Bay).

Una aeronave como el C-295W MPA fácilmente cubriría dicho rol, con alguna de las limitaciones ya señaladas (ej: armamento, etc.) pero con ventajas de tipo industrial y logística, además de poder ser un complemento para el otro escuadrón en caso necesario.

Esta unidad, apoyada por medios de vigilancia complementarios, que trataremos en la parte final de este texto, orientada a intervenir de forma focalizada en base a inteligencia o “datum”de contacto/s debiera disponer de una configuración adaptada a este cometido y para la colaboración con otros sistemas de vigilancia/inteligencia, pudiendo operar desplegada, como si de un avión embarcado se tratara, desde una base en proximidad a la zona en la península o desde esos portaviones insumergibles que son nuestras islas Baleares y Canarias.

Re enfocando esta capacidad y se está en el momento adecuado para ello, quedaría el de la incorporación de la capacidad MPA de largo alcance. No considerándose demasiado viable a nivel nacional el proyecto del A-320neo por lo ya expuesto, queda la alternativa de un proyecto europeo, al menos a 12/15 años vista para el IOC y hoy en estado vegetativo por las diferencias entre los socios, lo que parece demasiado lejano o las dos alternativas en servicio, el P-8A de Boeing (USA) y el P-1 de KHI (Japón). Sin duda, la comparación entre ambos requeriría de otro artículo, pero dados los perfiles de misión, la configuración cuatrimotor a reacción, la adaptación a la media/baja cota, la capacidad de armamento y la posible incorporación de una capacidad “networking” nacional, en línea con lo expuesto, hacen de este último una alternativa que debiera ser considerada seriamente, que no se podría lograr con el P-8A por ofrecerse como un sistema cerrado.


Es decir, básicamente plantea un escenario donde un C295 actué, a tiro hecho, en las aguas confinadas del Mediterráneo occidental, no mencionada nada de central ni oriental, e inter islas en Canarias y zonas costeras en algún punto del articulo argumenta como con 4 C295 solo se consigue un esfuerzo continuado durante 48/72 horas y a no mas de 200/250nm.

Al igual que en los puntos anteriores no coincido con su visión sobre el P1, cuya adquisición y "otanizacion" valga para ello el termino, ya evaluó Alemania, llegando a la conclusión de que seria un esfuerzo de mas de 3 años, a un coste importante, añadiendo una re certificación de la plataforma según standares OTAN.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Dovlado el Mar Ene 31, 2023 1:25 pm

EIJL escribió:
Estoy buscando donde poder albergar el articulo para que podáis leerlo, si me lo permiten, los derechos pertenecen al autor y por supuesto a la revista.

Ricardo Pradella tiene una relación muy directa con J.A. Perez-Nievas, fundador de la antigua CESELSA, y fue máximo accionista de TECNOBIT, es un hombre muy ligado a a industria y conoce bien los primeros estadios del programa P3M.

El articulo es muy bueno, para mi un pelin anticuado en cuanto al concepto operativo, sigue pensando en LOFAR/DIFAR y método ingles, como hace 20 años y ni menciona el multiestatismo por poner un ejemplo.

Ademas de lo mencionado anteriormente, el escenario que plantea se resume en este párrafo, cito literalmente:

La plataforma para operar en las aguas confinadas del Mediterráneo occidental e inter islas en Canarias y zonas costeras, bien podrías ser satisfecha por una aeronave ligera/media con altas velocidades de crucero. Recurriendo a la hemeroteca, quizá el mejor ejemplo sea el S-3A“Viking” por su combinación de autonomía, velocidad, armamento en bodega y estaciones alares y reducida tripulación. Curioso, aunque sea una casualidad, que esta aeronave y el C-295W están en la misma clase de pesos, siendo los ratios de peso más favorables al C-295W por no tener el requerimiento de operar desde portaviones y los de velocidad y armamento al S-3Apor su propulsión a reacción y bodega de armamento (Bomb Bay).

Una aeronave como el C-295W MPA fácilmente cubriría dicho rol, con alguna de las limitaciones ya señaladas (ej: armamento, etc.) pero con ventajas de tipo industrial y logística, además de poder ser un complemento para el otro escuadrón en caso necesario.

Esta unidad, apoyada por medios de vigilancia complementarios, que trataremos en la parte final de este texto, orientada a intervenir de forma focalizada en base a inteligencia o “datum”de contacto/s debiera disponer de una configuración adaptada a este cometido y para la colaboración con otros sistemas de vigilancia/inteligencia, pudiendo operar desplegada, como si de un avión embarcado se tratara, desde una base en proximidad a la zona en la península o desde esos portaviones insumergibles que son nuestras islas Baleares y Canarias.

Re enfocando esta capacidad y se está en el momento adecuado para ello, quedaría el de la incorporación de la capacidad MPA de largo alcance. No considerándose demasiado viable a nivel nacional el proyecto del A-320neo por lo ya expuesto, queda la alternativa de un proyecto europeo, al menos a 12/15 años vista para el IOC y hoy en estado vegetativo por las diferencias entre los socios, lo que parece demasiado lejano o las dos alternativas en servicio, el P-8A de Boeing (USA) y el P-1 de KHI (Japón). Sin duda, la comparación entre ambos requeriría de otro artículo, pero dados los perfiles de misión, la configuración cuatrimotor a reacción, la adaptación a la media/baja cota, la capacidad de armamento y la posible incorporación de una capacidad “networking” nacional, en línea con lo expuesto, hacen de este último una alternativa que debiera ser considerada seriamente, que no se podría lograr con el P-8A por ofrecerse como un sistema cerrado.


Es decir, básicamente plantea un escenario donde un C295 actué, a tiro hecho, en las aguas confinadas del Mediterráneo occidental, no mencionada nada de central ni oriental, e inter islas en Canarias y zonas costeras en algún punto del articulo argumenta como con 4 C295 solo se consigue un esfuerzo continuado durante 48/72 horas y a no mas de 200/250nm.

Al igual que en los puntos anteriores no coincido con su visión sobre el P1, cuya adquisición y "otanizacion" valga para ello el termino, ya evaluó Alemania, llegando a la conclusión de que seria un esfuerzo de mas de 3 años, a un coste importante, añadiendo una re certificación de la plataforma según standares OTAN.


Entonces reconoce en parte la validez del C-295W MPA, ¿no?

"Esta unidad, apoyada por medios de vigilancia complementarios"


¿Está hablando de drones?

" No considerándose demasiado viable a nivel nacional el proyecto del A-320neo por lo ya expuesto"


¿Por qué no es viable? Sería equivalente a un P-8A europeo. ¿Lo dice por los plazos?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Ene 31, 2023 1:28 pm

EIJL escribió:Parece ser que en 2023 firmaremos la entrada en el futuro transporte medio con horizonte 2035/2040, o lo que es decir lo mismo, en el A220M.


Interesante. ¿Tienes algún enlace a la noticia que puedas compartir? Yo lo último que había leído -hace ya más de un año- era que a España no le interesaba (supuestamente porque tenemos A400M sobrantes en la gama alta y C295 en la gama baja de transporte). No sé si nos interesa el "A220M" a nosotros como operador, pero creo que industrialmente sí que es interesante.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Ene 31, 2023 1:45 pm

EIJL escribió:Es decir, básicamente plantea un escenario donde un C295 actué, a tiro hecho, en las aguas confinadas del Mediterráneo occidental, no mencionada nada de central ni oriental, e inter islas en Canarias y zonas costeras en algún punto del articulo argumenta como con 4 C295 solo se consigue un esfuerzo continuado durante 48/72 horas y a no mas de 200/250nm.


Y tiene mucho sentido el planteamiento, sin entrar en las cifras concretas. Las patrullas más frecuentes y necesarias serán a distancias no muy grandes. Y ahí interesa tener un vehículo optimizado para esas distancias y con unos costes operativos muy bajos. Para los escenarios de distancias más grandes, idóneamente, habrá que aspirar a un vehículo de distinto. Partiendo de la base de que has cubierto el 90% de los kilómetros con una plataforma eficaz y eficiente, puedes plantearte ponerle el tejado a la casa e ir a por el siguiente nivel. Igual que no mandas un A400M para transportar 5 t, no mandas tampoco un P8/A320MPA para patrullar el Estrecho. Bonus si consigues que ambas plataformas usen el mismo sistema táctico, el mismo procesador de sonoboyas, etc. para no tener que entrenar a los operadores en dos sistemas diferentes y para garantizar la compatibilidad con los sistemas en tierra y del resto de unidades antisubmarinas (Seahawks, F110, S80...).

En cuanto a que se pierden capacidades con respecto a los P3, eso es enfocarse únicamente en un parámetro, el del alcance. Como si, por ejemplo, procesar el doble de sonoboyas no tuviera un impacto. Esa y otras mejoras que ya se han comentado y que tan rápido se tienden a olvidar porque el parámetro de distancia es mucho más tangible.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 3:32 pm

Dovlado escribió:Entonces reconoce en parte la validez del C-295W MPA, ¿no?


El articulo es claro, habla de validez en entorno costero e inter islas, y siempre complementado aun en ese rol, por otra plataforma que le ofrezca el datum

Es curioso, pero es en parte el esquema de funcionamiento de los SH60, que son mucho mas elementos de re detección, que de detección propiamente dicho.

Dovlado escribió:¿Está hablando de drones?


No especifica, pero yo así lo entiendo, bien podrían ser estos bien podrían ser cualquiera otra plataforma al efecto.............

Dovlado escribió:¿Por qué no es viable? Sería equivalente a un P-8A europeo. ¿Lo dice por los plazos?


Plazos y necesidad de modificaciones estructurales, fíjate que yo aquí no coincido con el, asumiendo el reto, creo que deberíamos de empujar en esa vía.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 3:34 pm

Víctor Demóstenes escribió:Interesante. ¿Tienes algún enlace a la noticia que puedas compartir? Yo lo último que había leído -hace ya más de un año- era que a España no le interesaba (supuestamente porque tenemos A400M sobrantes en la gama alta y C295 en la gama baja de transporte). No sé si nos interesa el "A220M" a nosotros como operador, pero creo que industrial mente sí que es interesante.


Creo que lo ha publicado en Infodefensa, a nosotros nos puede interesar siempre y cuando no mate la linea de C295, y con ello la FAL de Sevilla.

Teníamos que haber ido a por el C395...............
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 3:49 pm

Víctor Demóstenes escribió:En cuanto a que se pierden capacidades con respecto a los P3, eso es enfocarse únicamente en un parámetro, el del alcance. Como si, por ejemplo, procesar el doble de sonoboyas no tuviera un impacto. Esa y otras mejoras que ya se han comentado y que tan rápido se tienden a olvidar porque el parámetro de distancia es mucho más tangible.


Es que el C295 no procesa el doble de sonoboyas, porque no tiene el doble de canales, otra cosa es SPAS32 o DSAP que están ya digitalizados y admiten muchas nuevas cosas, que los anteriores no permitían.

El procesador del P3M es un "falso" SPAS32 montado en base a dos SPAS16, con el mismo subconjunto SLS ARR532 por detrás y un multiplexador por delante, eso hace que puedas tener un solo acústico S2 contra el conjunto del sistema, los 32 canales como si fuera uno solo, o dos acústicos independientes, S2 como CR3 y S3 como CR2 o por debajo, trabajando en dos bloques paralelos de 16 canales.

Y conste que SPAS es tan bueno o mejor como cualquiera que haya en el mercado, y que no solo esta a bordo de P3, esta a bordo de F80, F100 y se montara en F110.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 7:31 pm

SAES es la compañía que diseña, fabrica e integra el SPAS en todas las plataformas:

https://www.diariodecadiz.es/sanfernand ... 32021.html
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor pagano el Mar Ene 31, 2023 7:34 pm

EIJL escribió:SAES es la compañía que diseña, fabrica e integra el SPAS en todas las plataformas:

https://www.diariodecadiz.es/sanfernand ... 32021.html

Y no olvidemos que es proveedora del sistema para la USN
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Mar Ene 31, 2023 7:35 pm

EIJL escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Interesante. ¿Tienes algún enlace a la noticia que puedas compartir? Yo lo último que había leído -hace ya más de un año- era que a España no le interesaba (supuestamente porque tenemos A400M sobrantes en la gama alta y C295 en la gama baja de transporte). No sé si nos interesa el "A220M" a nosotros como operador, pero creo que industrial mente sí que es interesante.


Creo que lo ha publicado en Infodefensa, a nosotros nos puede interesar siempre y cuando no mate la linea de C295, y con ello la FAL de Sevilla.

Teníamos que haber ido a por el C395...............

Con -3- motores y capaz de levantar 9.5t ? :shock:
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 31, 2023 8:39 pm

Lazarus escribió:Con -3- motores y capaz de levantar 9.5t ?


Tengo que buscar la referencia, para el transporte medio había dos opciones, una que venia desde los tiempos de CASA, una especie de C295 mas potente, y el ya conocido A220M.

Ya sabemos quien ha ganado.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ascua el Mar Ene 31, 2023 9:06 pm

Si pero ese transporte medio franco aleman al que nos hemos unido es para 2030/2040... Y vete tu a saber si va a tener una variante ASW. Igual nos dicen que si la queremos, nos la paguemos. Sería el remate perfecto, tener que hacer con el A-200 lo que no se hizo con el A-32O por que salía caro, no había dinero, eran pocos aviones, no se iba a vender, y patatim y patatam...
Alguien en alguna parte se tiene que estar descojonandose vivo, viendo como gestionamos estos temas...

Por cierto, lo que mencionaba EIJL del RQ4B y sus "derechos propietarios"; imagino que con el Eurodrone, no aplicará ¿verdad?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Mar Ene 31, 2023 9:07 pm

De momento el A220 :) se ha cargado al A319.

Al c295 le va a costar algo mas....


Saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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