P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[Orel]

...Si nadie dice que el P8 no sea más capaz. Pero ¿de verdad quieres, en nuestro caso, el de España, ir a pescar tan lejos?...
Yo creo que el C295 cumple bien con el grueso de nuestras necesidades y, en este sentido, considerando capacidades, costes, retorno industrial, autonomía tecnológica-industrial, etc., creo que es la decisión acertada...
Yo, no necesitando el P8, no lo metería en mi granja. Otra cosa es que lo necesitase, pero ese plus que ofrece no me resulta esencial para España...

Víctor, no se puede ser tan chovinista. El C295 no cubre ni la mitad de las misiones que hacíamos con el P-3 MPA. Además de por prestaciones (que ya es grave), por: carga de sonoboyas, carga de armas, carga de sensores y consolas, etc. Ahora mismo, no un futuro hipotético, el P-8 es la única alternativa viable de MPA "de verdad" y por tanto sí es esencial para España. (Por rizar el rizo: la única alternativa sería que Francia aún ofrezca los 4 ATL2 pasados a Std.6)

Un ejemplo revelador tuyo:

Según la hoja de características de Airbus, los datos para el C295 (armado con dos torpedos bajo las alas ) son...

Sólo dos torpedos y bajo las alas, no en bodega interna, ergo el avión tiene que volar bajo toda la misión so pena de que se congelen y queden inútiles. Más bajo = menos autonomía, menos alcance sensorial, menos velocidad, más riesgo (de derribo y de accidente) y más turbulencias (peor ergonomía). Es una burla.
Sin embargo, para la faceta MSA perfecto.

Saludos

[racer]

Lo peor de todo esto es que estamos dejando de lado lo que más valor añadido tiene: lo que lleva dentro el aparato. Y es en ese paquete (sistemas, modificaciones, certificaciones...) donde España y el EA ya tiene autonomía casi total. Insisto: autonomía en lo que de verdad tiene valor militar y economico-industrial.

Y todo lo echamos a perder por empecinarnos en una plataforma pequeña, lenta y de patas cortas...simplemente porque tiene origen en un avión CASA.

Si tiene que ser plataforma Airbus por los compromisos adquiridos (muy entendible), LECHES!, elijamos la plataforma Airbus que mejor nos venga: A220, A320, A319, A400...

[racer]

Una idea peregrina y tonta: ¿y los A310 que se van a retirar? ¿no podrían usarse como banco de ensayos y formar unas primeras dos unidades para validar concepto? me refiero a sistemas, bodega de armas, etc. YA tienen incorporadas muchas de les tecnolo´gias de comi¡unicaciones y links, y no creo que sea un problema las horas de vuelo remanentes para esta nisión.

Y con esto desarrollado, España y el EA puede pasar a ser autoridad de diseño para hacer eso mismo pero ya en A320 o similares de cara a alguno de los proyectos casi muertos AIMS2, M3...

[EIJL]

Según la hoja de características de Airbus, los datos para el C295 (armado con dos torpedos bajo las alas) son:
https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-10/2-TMMP0014_01_2021_C295%20MPA_NA_Brochure_2021_ENG_Low.pdf

8h 30 min con un radio de 370 km
6h 30 min con un radio de 740 km
2h 30 min con un radio de 1480 km

Según Boeing, el P8 tiene 4 horas de patrulla a 2 200 km. Obviamente, permite llegar más rápido a su zona de patrulla y evidentemente esa zona puede estar más lejos que en el caso del C295.

Vamos a aclararlo,

8h 30 min con un radio de 370 km (230 nm)
6h 30 min con un radio de 740 km (460 nm)
2h 30 min con un radio de 1480 km (920nm)

2200km (1367nm)

hasta aquí todo bien, lo que te dice Airbus es (mismo documento pagina 15)

8h 30 min a 200nm (322 km)
6h 30 min a 400nm (644 km)
2h 30 min a 800nm (1287 km)

como veras las cosas ya no pintan igual, pero aquí viene cuando la matan, justo debajo dice:

Max Range: 2000 nm / 3705 km (esto es ferry)

Parameters:
• C295 MPA armed with 2 torpedoes, 4 FITS operators and 2 additional mission crew
• ISA, SL
• Patrol altitude 5000 ft
• 45 min reserves at FL50

en cuanto te salgas de estos parámetros, idóneos, ya no te da lo que teóricamente debería de darte, y parte de otra situación, las necesidades propias de España, en nuestro caso, la quinta consola y un segundo armario para pasar de las 35 sonoboyas que monta este avión base, el resultado son mas de 500Lb sumadas al operating empty weight, por eso, Airbus ha puesto ya por escrito, que el aparato en esas condiciones optimas, te da 4.5 a 500nm(800km) y descendiendo según configuración final.

Y tienes otros factores, como limitaciones a la operación en altura, tanto, que por ejemplo no se plantea el uso de la cámara FLIR por encima de los 15.000Ft, o el engelamiento del fuel de los torpedos en ciertas condiciones atmosféricas, (-19C)

Si nadie dice que el P8 no sea más capaz. Pero ¿de verdad quieres, en nuestro caso, el de España, ir a pescar tan lejos? Parece que el EA aquí opina como yo, que no necesitamos ir más lejos (aunque a nadie le amarga un dulce). Una misión de 6.5 horas en vuelo, en la que puedes pescar dentro de un radio de 740 km no me parece poca cosa para nuestras necesidades.

No es así, por dos razones:

- El EA ha explicitado por todos los medios que el C295 es un stop gap, que será complementado o sustituido, por una plataforma mas capaz, en el medio plazo, que es 2035/2040 con MAWS/M3A.

- Desde el año 1973 hemos operado P3, que es un 60% superior en performance al C295, ¿hemos tenido una plataforma sobredimensionada para nuestras necesidades desde hace mas de 40 años?.

Yo creo que el C295 cumple bien con el grueso de nuestras necesidades y, en este sentido, considerando capacidades, costes, retorno industrial, autonomía tecnológica-industrial, etc., creo que es la decisión acertada.

Además de eso, está el tema de que puedas personalizar a tu gusto los componentes de la aeronave. Y eso, dentro del contexto de la estrategia europea, es crucial. Te un artículo relacionado con el FCAS, pero que se puede extrapolar, en esta parte, a este sistema

Si eliges el P8, estás atado al estándar de comunicación norteamericano y eso acabará teniendo un impacto en la nube de combate que se quiere crear para Europa.

Extrapola lo que he subrayado del F35 al avión ASW. Compras el P8 americano y, aunque como máquina autónoma es muy buena, te encuentras con dificultades (o imposibilidades) para integrarlo con el resto de tu sistema. Por ejemplo, imagínate un EuroMALE ASW. ¿Lo puedes integrar con el P8? Quizá no. A lo mejor te toca comprar el dron ASW norteamericano.

Aquí tenemos dos problemas.

- Todas las plataformas OTAN son interoperables, para eso hay una serie de STANAG que así lo aseguran.

- Es cierto lo que dices en relacion a la independencia y la estrategia europea, el problema es que dentro del entorno europeo no hay nada de nada, AUN.

Como tú bien has dicho, un P8 es mucho más que ASW. Y por eso es importante que un avión grande y capaz como ese esté plenamente integrado con el resto de los sistemas. Pero los tiros no van por ahí. Los tiros van que los norteamericanos intentarán hacer fuerza con sus sistemas de comunicación, mientras que Europa intentará hace lo mismo con los suyos. Yo, no necesitando el P8, no lo metería en mi granja. Otra cosa es que lo necesitase, pero ese plus que ofrece no me resulta esencial para España. Acabará habiendo un "P8" europeo, bien sobre el futuro A420M, bien sobre el A320. Se tardará, pero yo haría mi apuesta en ese momento y, hasta entonces, con los C295 creo que NOSOTROS vamos muy bien servidos.

Aquí tienes razón, pero en parte, gastar 145M ahora, en una plataforma muy corta para sustituirla o complementarla con otra plataforma, en 10 años, a un coste 3 veces superior, es pagar dos veces.

Por eso tienes dos salidas,

A) Modelo alemán, P8 y MAWS en 2035/2040.

B) Haz algo, pero en serio, coge los 580M, ponlos en la mesa, y di, el A320MPA ES MIO, y tira delante con el por dos vías, nuevo sobre A320NEO y/o paquetizado sobre A320 de segunda mano.

Porque el riesgo NO es mayor, el C295ASW no existe, hay que integrarlo y certificarlos desde 0.

[EIJL]

Y con esto desarrollado, España y el EA puede pasar a ser autoridad de diseño para hacer eso mismo pero ya en A320 o similares de cara a alguno de los proyectos casi muertos AIMS2, M3...

Hay tendríamos que ir, y si tenemos que adquirir un A320 de segunda mano, via CDTI, hazlo, y asegúrate una vía de medio y largo plazo.

[Orel]

Efectivamente a ambos, pero teniendo en cuenta que sería para dentro de unos años -como el C295 MPA- y ya hemos perdido esa capacidad militar, necesitamos YA algo aunque sea interino y por tanto tiene que ser algo ya hecho.

[racer]

Efectivamente a ambos, pero teniendo en cuenta que sería para dentro de unos años -como el C295 MPA- y ya hemos perdido esa capacidad militar, necesitamos YA algo aunque sea interino y por tanto tiene que ser algo ya hecho.

Una pregunta al foro: buena parte de los tremendos 145 MM de cada C295MPA deberían ser de los sistemas d emisión, lanzadores, etc.. Ahora bien, si esto es un GAP, quizás esos sistemas podrían ir en la plataforma definitiva...¿sería posible reutilizar esos equipos en la nueva y definitiva plataforma? ¿el ahorro en tiempo y costes podría ser notable...es decir, casi, casi enfocar los C295 como bancos de ensayos de sistemas pero con una cierta operatividad militar limitada

[Orel]

Ni idea, pero sin entrar en detalle la idea no parece descabellada siempre que fuésemos a hacer un "A320" MPA cuyo programa ya tendría que estar en marcha, y no.
Eso sí, sería algo parcial, dado que el "A320" tendría que montar esos equipos años antes de entregarse, para pruebas y certificaciones, y no se los puedes quitar a C295 operativos.

[EIJL]

Una pregunta al foro: buena parte de los tremendos 145 MM de cada C295MPA deberían ser de los sistemas d emisión, lanzadores, etc.. Ahora bien, si esto es un GAP, quizás esos sistemas podrían ir en la plataforma definitiva...¿sería posible reutilizar esos equipos en la nueva y definitiva plataforma? ¿el ahorro en tiempo y costes podría ser notable...es decir, casi, casi enfocar los C295 como bancos de ensayos de sistemas pero con una cierta operatividad militar limitada

Pues fíjate que eso se hizo en parte con los Alfa, por poderse si, el problema es que poner y quitar equipos en plataformas tiene su aquel, por el peso y el centrado de la plataforma.

Eso sin contar que con los racks donde van las consolas son específicos del avión en si, no puedes mover ciertas cosas de avión en avión, porque están diseñadas ex profeso para el.

[Víctor Demóstenes]

Víctor, no se puede ser tan chovinista. El C295 no cubre ni la mitad de las misiones que hacíamos con el P-3 MPA.

Misiones que databan de la guerra fría, que fue en ese contexto en el que se adquirieron los P3. Marruecos ni tan siquiera tiene submarinos y aunque los acabe adquiriendo, tampoco es que se construya un arma submarina (doctrina, etc.) de un día para otro. Argelia sí que tiene submarinos, pero nuestra relación con ellos no es peligrosa como con los marroquís. Me parece normal que en este contexto la lucha antisubmarina española no exija tener algo como un P8 y se piense que con el C295 de momento es suficiente. ¿O vas a cazar submarinos chinos? ¿Rusos, quizá? Estos últimos, en lo que preocupa a la OTAN, pasarían por el Estrecho, que, como indica su nombre, es estrecho.

Además de por prestaciones (que ya es grave), por: carga de sonoboyas, carga de armas, carga de sensores y consolas, etc.

¿Cuántos torpedos necesitas? ¿Vas a aniquilar una flota de submarinos?
En cuanto a los sensores, ¿qué pega comparativa le pones al C295?

Más bajo = menos autonomía, menos alcance sensorial, menos velocidad, más riesgo (de derribo y de accidente) y más turbulencias (peor ergonomía).

Me resulta curioso que se alabe la capacidad del P8 de volar bajo cuando se requiere, pero a la vez se critique lo de volar bajo. Volar bajo y lento tiene sus ventajas en la lucha antisubmarina. ¿El sensor de anomalías electromagnéticas funciona si vuelas alto? Creo que no y me parece que el P8 ni tan siquiera lo lleva. ¿Las cámaras que permiten ver el esnórquel? Si hay nubes, tienes que volar bajo para que funcionen.
Pon las dos cosas sobre la balanza, no solamente una.
En cuanto tu crítica acerca de que volar bajo afecta a la autonomía, los datos proporcionados de la autonomía ya incluyen el factor de volar bajo y con torpedos. Entonces, tu problema no debería ser si volar bajo afecta a la autonomía, sino si la autonomía indicada te parece suficiente para el 95% de nuestras necesidades o no.

Yo, desde luego, no me compro un bicho así de grande y me ato al gran amo para cubrir un 5%, 10% o 15% de necesidades restantes que el C295 no puede cubrir. Está bien tener todo cubierto al 100%. Mejor aún al 200%. Pero la realidad es que no tiene sentido optar por un sistema foráneo para cubrir esa diferencia hasta el 100% cuando tienes un sistema autóctono (retorno industrial, conocimiento de ingeniería que se queda en casa, autonomía para modificar el sistema, facilidad para integrarlo en un sistema europeo (o español) mayor, aumento de las posibilidades de exportarlo, independencia, etc.) que te cubre el grueso. Y no creo que eso sea chovinismo, sino valorar la situación al completo.

[Víctor Demóstenes]

hasta aquí todo bien, lo que te dice Airbus es (mismo documento pagina 15)

8h 30 min a 200nm (322 km)
6h 30 min a 400nm (644 km)
2h 30 min a 800nm (1287 km)

¿De dónde sacas esos datos? No entiendo lo que quieres decir con la página 15. Yo los he sacado de la página 14-15 (misión ASW) y son los que he puesto. Más luego, me falla tu conversión de millas náuticas a km. Sí, ahora lo veo: has usado millas terrestres, no náuticas; por eso te da menos km. Sin embargo, son náuticas, por lo que los km correctos son los que yo he indicado (400 nm = 740 km para 6h30 de patrulla)

como veras las cosas ya no pintan igual, pero aquí viene cuando la matan, justo debajo dice:

en cuanto te salgas de estos parámetros, idóneos, ya no te da lo que teóricamente debería de darte...

Sí, pero eso pasa con todo en la vida. Pasa con el consumo que indican de los coches, la capacidad de las baterías, etc. También pasa con los datos indicados para el P8. Eso sí, puedes decir que como el P8 va tan sobrado, puedes asumir que los datos reales sean sobradamente suficientes.

Y tienes otros factores, como limitaciones a la operación en altura, tanto, que por ejemplo no se plantea el uso de la cámara FLIR por encima de los 15.000Ft, o el engelamiento del fuel de los torpedos en ciertas condiciones atmosféricas, (-19C)

El C295 no está pensado para hacer misiones a esa altitud. Lo indica claramente la hoja de características de Airbus en esa misma página: 1500 m de altitud de patrulla (me niego a usar el sistema anglosajón cuando tenemos el sistema métrico)

Si nadie dice que el P8 no sea más capaz. Pero ¿de verdad quieres, en nuestro caso, el de España, ir a pescar tan lejos? Parece que el EA aquí opina como yo, que no necesitamos ir más lejos (aunque a nadie le amarga un dulce). Una misión de 6.5 horas en vuelo, en la que puedes pescar dentro de un radio de 740 km no me parece poca cosa para nuestras necesidades.

- El EA ha explicitado por todos los medios que el C295 es un stop gap, que será complementado o sustituido, por una plataforma mas capaz, en el medio plazo, que es 2035/2040 con MAWS/M3A.

Ergo, lo que están diciendo es que para los próximas dos décadas no ven necesario operar un bicho grande como el P8 y que estiman que a partir de entonces sí que será necesario. Es decir, te dicen que en estos momentos el C295 les vale. Y que luego, cuando ya necesiten uno más grande, se adquirirá. Estamos hablando de 17 años... Mucho puede cambiar la tecnología en ese tiempo. Me parece lógica la decisión.

- Desde el año 1973 hemos operado P3, que es un 60% superior en performance al C295, ¿hemos tenido una plataforma sobredimensionada para nuestras necesidades desde hace mas de 40 años?.

Pues sí, lo puedes ver más o menos así. ¿Cuándo cayó el muro de Berlin? En 1973 cuando se adquirieron los P3 estábamos en plena guerra fría. A partir de los años 90 ya no. Pero no sugerirás que deberíamos haber achatarrado los P3 con el cambio de escenario, ¿verdad?

Nos lleva a otro hilo, pero es el mismo concepto: ¿Es necesario sustituir los Harrier por F35B? (¿Y el PdA por un portaaviones dedicado y no un JCI versátil que no puede hacer las dos misiones a la vez?) Si digo que no, ¿me preguntarás si todos estos años hemos estado operando una plataforma (los Harrier con su PdA) sobredimensionada? Pues las respuesta es casi la misma: Necesidades de la guerra fría. Las necesidades actuales son diferentes.

Aquí tenemos dos problemas.

- Todas las plataformas OTAN son interoperables, para eso hay una serie de STANAG que así lo aseguran.

Tan interoperables como el F22 y el F35, que no solamente no se puede ni ver (son invisibles), sino que no se pueden ni hablar (y tienen que hacerlo por mediación de un U2).
Que las plataformas sean interoperables no indica el grado de interoperabilidad o integración. Link16 (por ejemplo), sí, pero habrá niveles dentro de Link16 y estructuras de datos que un sistema entenderá, mientras que otro solamente se quedará en la parte más básica. ¿Hablando de lucha antisubmarina y preguntando desde el desconocimiento, el LAMPS y el BlueScan de Thales son plenamente interoperables?

A) Modelo alemán, P8 y MAWS en 2035/2040.

Eso sí que parece que es gastar el doble. Si tienes la urgencia o necesidad, como parece que tienen los alemanes porque quieren tomar las riendas en esa zona del Atlántico, pues les tocará hacer eso. Pero para nosotros no me parece una buena idea.

B) Haz algo, pero en serio, coge los 580M, ponlos en la mesa, y di, el A320MPA ES MIO, y tira delante con el por dos vías, nuevo sobre A320NEO y/o paquetizado sobre A320 de segunda mano.

Ah, ahí sí que nos entendemos. Yo tampoco entiendo por qué complican y encarecen tanto las cosas las empresas que desarrollan las soluciones. Seguramente que Pepe Gotera y Otilio te lo apañan en un pispas por mucho menos dinero. Es una conversación que yo he tenido muchas veces con los jefes de producto y en no pocas ocasiones me han dado la razón y se han puesto ellos mismos a picar el código y ¡voilà!, en una tarde lo tenían hecho, cuando los desarrolladores le decían que tardarían meses. Claro que me queda la duda de si ese código improvisado es igual de escalable y robusto...

Porque el riesgo NO es mayor, el C295ASW no existe, hay que integrarlo y certificarlos desde 0.

Bueno, yo creo que el riesgo sí que sería mayor con el A320MP. Lo primero es que por 580M Airbus no se compromete a desarrollar el A320MPA y, además, entregarte varias unidades. Con el C295 ASW, a cambio, sí que se comprometen a hacerlo y por el precio acordado. Y en cuanto a los cambios en la plataforma, no es lo mismo. El C295 ya tiene soporte para armas bajo las alas y es algo probado. En el A320 tendrías que desarrollar un sistema en la bodega, con su mecanismo para abrir la bodega (¿cómo afecta eso en pleno vuelo?), soltar el arma, etc. En el C295 le hacen un agujerito en el fuselaje para las sonoboyas, que se meten en le buto de forma manual. Nada que ver un desarrollo con el otro ni sus riesgos asociados.

[Augur]

¿Qué pasa con los cables de comunicaciones submarinos?


¿Y si se lleva a cabo un proyecto como el de la siguiente imagen, no lo vigilas/proteges?



¿Nos esperamos a ver si revientan como reventaron los NordStream?. Supongo que sí, que primero hay que defender el C-295 MPA a cualquier coste...

¿Y si tienes un conflicto y te mandan drones marinos o submarinos a tus puertos a la ucraniana desde un nodriza a xxx millas náuticas?.

Ah, y de cualquier misión internacional como las que se han hecho en el mar rojo o el golfo de Guinea, nos olvidamos. ¿Nos sale gratis eso?. NO.

La plataforma C-295 no nos vale como MPA/ASW. Es defender lo indefendible, espero que no sea por interés, porque es inentendible tanto esfuerzo por defender un MPA mermado y caro.

¿Por qué sí el P-8?. Aparte de por capacidad, que éste sí la tiene, porque el interés en algo nacional o europeo ha sido CERO. Si ha sido CERO, y ahora estamos ya es que sin bragas, ¿cómo se puede decir que AHORA hay que defender lo europeo sin que se nos caiga la cara de vergüenza, y defendiendo un MERMADO?. ¿Dónde está la defensa de esa solución europea, pero no ahora, hace 10 años, que es cuando hacía falta?.

El plazo para defenderlo pasó hace años, y ahora o es P-8 o te quedas sin capacidad o muy mermada. Y no es por un malvado imperialismo opresor, ES POR NUESTRA CULPA.

¿Quieres uno europeo?. Piensa en presionar para entrar con todo, y ya, en un MAWS/M3A a 2035/2040, que es como hay que hacer las cosas, y no deprisa, corriendo, mal y caro, que es el parche C-295 MPA.

Vámonos al modelo alemán, que en esto son más listos que nosotros. Cancelemos el C-295 MPA/ASW, adquiramos como podamos P-8A, primero en alquiler y cuando se pueda en propiedad, o 18 años en alquiler si nos dejan, y meterse a saco con el siguiente desarrollo.

[racer]

Una pregunta al foro: buena parte de los tremendos 145 MM de cada C295MPA deberían ser de los sistemas d emisión, lanzadores, etc.. Ahora bien, si esto es un GAP, quizás esos sistemas podrían ir en la plataforma definitiva...¿sería posible reutilizar esos equipos en la nueva y definitiva plataforma? ¿el ahorro en tiempo y costes podría ser notable...es decir, casi, casi enfocar los C295 como bancos de ensayos de sistemas pero con una cierta operatividad militar limitada

Pues fíjate que eso se hizo en parte con los Alfa, por poderse si, el problema es que poner y quitar equipos en plataformas tiene su aquel, por el peso y el centrado de la plataforma.

Eso sin contar que con los racks donde van las consolas son específicos del avión en si, no puedes mover ciertas cosas de avión en avión, porque están diseñadas ex profeso para el.

Gracias por contestar a esta idea peregrina.
Entiendo perfectamente lo que dices, y lo había pensado, pero mi razonamiento para atreverme a postearlo es el siguiente:
Los equilibrios y distribución de pesos son críticos, pero al pasar de una plataforma menor a una mayor, ésta (A320 ó A400) con mayores márgenes por tamaño y capacidades, debería ser menos díficil y perfectamente evaluable en las fases de ingenieria. En definitiva, lo que trato es de hacer encaje de bolillos y poder "prorratear" unos gastos tremendos (los del C295) con la apuesta clara y firmada de que el GAp no sea definitivo y tengamos una plataforma como Dios manda

[luisarga300]

Hay un dicho que dice , a grandes males ,grandes remedios

Traspaso a la Armada de la PMA ya ,mañana es tarde .Los marinos se llevan con la US Navy de maravilla ,les piden prestados un par de P8 de los suyos, entrenan tripulaciones y en seis meses ,un año a lo sumo, volvemos a tener PMA , mientras se compran los P8 que se crea conveniente y ya tenemos la PMA solucionada .Tan difícil es hacer esto.

[Xoancar]

¿Qué pasa con los cables de comunicaciones submarinos?


¿Y si se lleva a cabo un proyecto como el de la siguiente imagen, no lo vigilas/proteges?



¿Nos esperamos a ver si revientan como reventaron los NordStream?. Supongo que sí, que primero hay que defender el C-295 MPA a cualquier coste...

Un pequeño apunte off-topic, el NS2, lo reventaron los ingleses o los americanos o ambos. Hasta el bocas del primer ministro polaco los felicitó. Con amigos así, para que quieres enemigos.

Dicho esto, y volviendo al tema, estoy con los que dicen que con el C295 podemos ir tirando. No es que no debiésemos tener algo mejor como el P8, pero en estos momentos no se nos pierde nada más allá de Marruecos e ir esperando al A320 si algún día tiene a bien Airbus estirarse un poco y no esperar a que la totalidad del presupuesto de desarrollo lo pongan los contribuyentes. Eso sí, 4 no, mínimo 6 C295.