FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Jue Oct 06, 2022 9:46 am

No diré que no somos capaces. Hoy no lo somos, pero dentro de 5 años deberíamos ser capaces,


Es que estas cosas se hacen para esto. En su momento tampoco eramos capaces del trece por ciento del EFA. Nos metemos (todo el mundo se mete) en estos follones para alcanzar esos niveles. En realidad, nadie puede asegurar a priori que pueda nada de nada en un programa con vocacion de nuevo porque, precisamente, se trata de desarrollar cosas nuevas que nadie ha hecho antes. No es como quedarte con un treinta por ciento de una presa, o un puente, sobre los que tienes los huevos negros de trabajarlos. Por otra parte, esto tambien es muy engañoso respecto a España. Nosotros palidecemos en la comparacion de las capacidades industriales porque no tenemos un tejido industrial privado que ni se asome a lo que tiene Francia o Alemania, pero en el campo de investigacion y desarrollo estamos a su par en estos campos, por encima de muchos. Ya hace tiempo que es corriente que los alemanes, por ejemplo, nos compren a nosotros cosas de este nivel en vez de desarrollarlo ellos.
En cualquier caso, si se quiere mejorar (y entiendo que todo el mundo quiere -que va a ser que no, pero....-) tampoco se muy bien como se pretenderia hacerlo si no es metiendote en estos follones. ¿Alguien se cree que ibamos a mejorar sentaditos en la hamaca de una playa, con un mojito bien fresquito en la mano?
Que en ese anuncio de aumento de presupuestos de defensa la parte del leon vaya a los PEAs no creo que sorprenda a nadie. A mi no, desde luego.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Vorlon el Jue Oct 06, 2022 7:49 pm

El programa, una apuesta equivocada y un error...

https://www.revistaejercitos.com/2022/1 ... e-defensa/


Saludos
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor ALEXANDER2012 el Jue Oct 06, 2022 11:29 pm

Despues de leer todo eso.....no existe programa militar sin riesgos y sin posibles perdidas de dinero.

De los 4 paises mas importantes Alemania/Francia/Italia/España todas menos España tienen una empresa lider y potente de defensa manejada por sus estados,España tiene que tener la suya,la excusa de que demasiado grande quitara y mermara a las pymes y medianas empresas no dejan de ser eso.Una empresa Grande absorve empresas pequeñas o medianas segun sus necesidades porque tienen capacidades que ellos no tienen o no poseen.Integrarlo es mejor.

Tengamos claro que la empresa Dassault tiene su mercado y por lo tanto saldran ventas tarde o temprano del caza sean juntos o separados ,si estan juntos todos tendran ganancias.por lo tanto existe un mercado que cubrir y que quiza se pueda ampliar.

Si el proyecto fracasara la fuerza aerea podria cubrir en breve espacio de tiempo con F-35 que se abarata dia tras dia y de salir saldrian posiblemente de Italia porque ellos tienen fabrica y ya dijeron que las unidades para Europa salen de Italia,y es que los italianos que se metieron en el f-35 aparte de aportar lo suyo exigieron una fabrica para las unidades Europeas de f-35.

No veo la necesidad de f-35 ahora mismo por el tema marroqui,el dia que marruecos se enfrente a España,se enfrenta a la Otan y al desabastecimiento de piezas de repuesto de los f-35 que poseen,mas bien a Marruecos lo que le preocupa es Argelia,seamos claros un enfrentamiento entre Marruecos y Argelia perjudica claramente los intereses de toda Europa incluida España porque Argelia suministra hidrocarburos y gas a traves de gaseoductos y cada dia tiene mayores exportaciones hacia Europa. El daño economico a Europa seria muy serio y mas en las circunstancias actuales.
Tampoco se puede olvidar el comprar mas EFA .

Existiran intereses extranjeros para que ese conflicto suceda............y si tenemos que excoger entre Marruecos y Argelia tendremos que escoger Argelia.

Decir que el fcas es un fracaso es la repuesta facil a todo,es dejar el tema de la defensa en manos de terceros y que segun el politico que gobierne en esos paises que nos suministrarian las armas de repente que dejen de suministrarlas.

Los programas y avances en defensa se hacen no solo con inversiones + ID,se hacen con ventas que vuelven otra vez en circulo al apartado inversiones +i+D para sacar mejores productos y nuevos conceptos.

Yo siempre dije que en las escuelas deberian de quitar el mapa mundi que nos enseñan porque no es real "el formato mercator",es un engaño visual,era util en su tiempo para marineros pero ahora ya no.Tu ves Groenlandia y tiene el tamaño de Africa y en verdad es 2 veces España,ves a Rusia y tiene el tamaño de Africa pero la realidad es que RUsia es la mitad de Africa......ese mapa hace muchisimo daño y es una lastima que hasta google maps lo siga usando.Si vieramos un mapa real veriamos que Europa es minuscula y que solo genera un 10% del pib mundial.
Con mas motivo si queremos que quede industria aerea y espacial en Europa y que esta sea potente deberian hacerse conglomerados de empresas grandes y potentes y unir las bolsas del continente en una sola bolsa Europea y no tener el DAX,Ibex,CAC,etc.

Europa perdio hace tiempo 2 cosas el avance economico y tecnologico basicos y esos son los pilares del desarrollo y potencial de la Europa desunida.Europa a dia de hoy es incapaz tecnologicamente de diseñar,hacer un chip,crear un sistema operativo,hacer smarphones,crear baterias,etc y es que ese potencial se desarrolla en universidades,recuperar eso es hacer una lucha directa contra USA y China,los cuales nos superaron hace decadas.Rusia basicamente a dia de hoy es una gasolinera con recursos minerales y un arsenal nuclear de mostrador para atras.

Si en tu mente ya dices que es un fracaso sera un fracaso porque ya ni lo has intentado...tu mente ya ha dicho que No se puede hacer,si todos pensaran igual hoy no existirian ni 1 /100 de los avances que se realizan en el mundo y es que la palabra NO para ciertas personas no existe,no dicen no,dicen simplemente que en este momento no conozco con certeza como podemos lograr eso pero que deben existir un grupo de especialidades y caminos para lograr el obejtivo o lo que se pretende.

Si eso fuera asi ni siquiera hoy tendriamos los smartphones ni internet.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Andrés. el Jue Oct 06, 2022 11:54 pm

Vorlon escribió:El programa, una apuesta equivocada y un error.

https://www.revistaejercitos.com/2022/1 ... e-defensa/

Buen apunte de Revista Ejércitos. Había deducido ese marcado "mal estar", respecto al programa, en Christian D. Villanueva López cuando hicieron el directo en el canal de Tru, hoy lo confirmo.

Raro es que el artículo este en abierto. Normalmente están en formato cerrado, solo accesibles para el usuario de pago, salvando unos pocos.

Opino igual que el director de RE.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Vie Oct 07, 2022 9:08 am

Raro es que el artículo este en abierto. Normalmente están en formato cerrado, solo accesibles para el usuario de pago, salvando unos pocos.


Es que la publicidad siempre va en abierto.

Si quereis, os explico lo que pienso :a5 :a5

No hay nada en ese articulo que no se pueda decir igual de absolutamente cualquier programa de desarrollo de defensa. En España llevamos publicandolos desde lo de Peral. Ese articulo esta escrito desde el complejo de boina atornillada y la mala baba.

Qui prodest?

Pues eso.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Orel el Vie Oct 07, 2022 10:28 am

Vorlon escribió:El programa, una apuesta equivocada y un error...
https://www.revistaejercitos.com/2022/1 ... e-defensa/

Coincido bastante con la opinión de mi amigo Christian, pero especificando que no se refiere a todo el programa FCAS, ni siquiera al NGWS del FCAS, si no en concreto al caza tripulado NGF.
Es decir, estando bastante de acuerdo en eso, no significa que yo no apoye plenamente el desarrollo del resto del FCAS: de toda una familia de drones y sus IA's, sensores y furtividad (remote carriers y otros); de las MLU de EFA y Rafale; de aviones multiplicadores de toda clase (derivados de actuales y nuevos); de satélites; de toda una nueva "nube informacional de combate", con su nueva tecnología de ciberseguridad, etc., etc. Tengamos en cuenta que hasta los actuales programas NGAD/FCAS's ningún otro programa ni europeo ni mundial incluía tantas cosas. No es sólo el caza, ni mucho menos. Y por supuesto, si el desarrollo de este caza se acelera (no para los 2040 y menos aún para los 2050) y abarata, adelante.

Y aclaro también que esto que pone en el artículo es un error común con el que no coincido:

"A pesar de que en relación con el Eurofighter o el Rafale el FCAS sí presenta un salto evolutivo, en términos relativos, es decir, frente a la posible competencia, no aporta nada sustancialmente nuevo. De hecho, muchas de las posibilidades que podría llegar a ofrecer si el programa llega a buen puerto, en realidad ya están siendo implementadas por los Estados Unidos a día de hoy."

EEUU siempre va a ir por delante en casi todo. Mientras EEUU siga invirtiendo en defensa casi más que el resto del Planeta junto, no podemos ni debemos aspirar a ir a la par con ellos cronológicamente hablando. Lo que sí debemos hacer es mantener esa brecha tecnológica con la anchura actual y no permitir que se ensanche. Y para eso, tenemos que desarrollar y fabricar también aquí.
Todo extremo es malo: tanto que todo tenga que ser de aquí a cualquier coste lo cual lleva a ser cautivo e ineficiencias, como que todo tenga que ser comprado fuera lo cual lleva a una dependencia tremenda, militar y tecnológica.

Saludos
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Andrés. el Vie Oct 07, 2022 12:07 pm

Atticus escribió:Es que la publicidad siempre va en abierto. Si queréis os explico lo que pienso.:a5 :a5

Ese articulo esta escrito desde el complejo de boina atornillada y la mala baba.

Todo el que no piense como tú piensa con mala baba Atticus. Da igual la fuente, solo tú eres dueño de la verdad absoluta.

Te he pedido por favor, muchas veces, que no cites más mis mensajes. La última vez que te lo pedí terminé acatando el consejo de OREL y no quise añadirte a ignorados, dado que se dijo que todas las aportaciones eran válidas. Después de bastante tiempo, veo que cometí el error de seguir dándole cuerda al mono, dado que la calidad de los comentarios van en la línea del Troll.

Block.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Rufo el Vie Oct 07, 2022 7:21 pm

Orel escribió:
Vorlon escribió:El programa, una apuesta equivocada y un error...
https://www.revistaejercitos.com/2022/1 ... e-defensa/

Coincido bastante con la opinión de mi amigo Christian, pero especificando que no se refiere a todo el programa FCAS, ni siquiera al NGWS del FCAS, si no en concreto al caza tripulado NGF.
Es decir, estando bastante de acuerdo en eso, no significa que yo no apoye plenamente el desarrollo del resto del FCAS: de toda una familia de drones y sus IA's, sensores y furtividad (remote carriers y otros); de las MLU de EFA y Rafale; de aviones multiplicadores de toda clase (derivados de actuales y nuevos); de satélites; de toda una nueva "nube informacional de combate", con su nueva tecnología de ciberseguridad, etc., etc. Tengamos en cuenta que hasta los actuales programas NGAD/FCAS's ningún otro programa ni europeo ni mundial incluía tantas cosas. No es sólo el caza, ni mucho menos. Y por supuesto, si el desarrollo de este caza se acelera (no para los 2040 y menos aún para los 2050) y abarata, adelante.


Yo en general creo que habría mucho que matizar en el artículo, y de este comentario de Orel me genera una duda, es posible concibir el resto del FCAS sin el NGF? Pareces decir a tope con desarrollar el FCAS menos el NGF, ese sólo si es barato y se adelanta, el resto lo que haga falta. Pero yo no le veo demasiado sentido a esa aproximación, es que a mí me parece que ese futuro caza es una parte fundamental. Para mí aquí la principal gracia del asunto es lo de ser un sistema de sistemas, pero todo comunicándose y trabajando de manera colaborativa. No creo que sea fácil meter otro caza desarrollado por otros países así como así en la red que se quiere crear, creo que tendría más sentido desarrollarlo ya de manera conjunta.


Orel escribió:Y aclaro también que esto que pone en el artículo es un error común con el que no coincido:

"A pesar de que en relación con el Eurofighter o el Rafale el FCAS sí presenta un salto evolutivo, en términos relativos, es decir, frente a la posible competencia, no aporta nada sustancialmente nuevo. De hecho, muchas de las posibilidades que podría llegar a ofrecer si el programa llega a buen puerto, en realidad ya están siendo implementadas por los Estados Unidos a día de hoy."

EEUU siempre va a ir por delante en casi todo. Mientras EEUU siga invirtiendo en defensa casi más que el resto del Planeta junto, no podemos ni debemos aspirar a ir a la par con ellos cronológicamente hablando. Lo que sí debemos hacer es mantener esa brecha tecnológica con la anchura actual y no permitir que se ensanche. Y para eso, tenemos que desarrollar y fabricar también aquí.
Todo extremo es malo: tanto que todo tenga que ser de aquí a cualquier coste lo cual lleva a ser cautivo e ineficiencias, como que todo tenga que ser comprado fuera lo cual lleva a una dependencia tremenda, militar y tecnológica.


En esto estoy totalmente de acuerdo, es evidente que todo va a salir retrasado con respecto a EEUU, no sólo por el dinero que ponen, es que los puntos de partida no son los mismos ni de coña, Pretender competir mojarles la oreja en estos temas es un entelequia, pero eso no significa renunciar a una industria de defensa fuerte que nos de autonomía, en la mayor medida posible. Eso solo se consigue invirtiendo en desarrollar y fabricar aquí, es más también este tipo de inversiones son importante porque al final quien está poniendo requisitos es el EdA
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor bandua el Vie Oct 07, 2022 11:51 pm

Europa a día de hoy es un satélite de USA, si ya lo teníamos difícil antes, ahora con el Brexit y la crisis que viene va a ser directamente imposible, esto lo iban a pagar los alemanes pero les viene un panorama muy complicado y ya se han comprometido con el F35 (como nosotros). Algo saldrá de aquí, veremos qué, el programa es a muy largo plazo y el tema político está demasiado cambiante.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Oct 08, 2022 1:00 pm

El caza tripulado del FCAS, llega muy tarde,...para Francia; afortunadamente ya no llega tarde ni para Alemania ni previsiblemente para España, porque lo que va a aportar el FCAS (caza tripulado) ya lo aporta el F-35 Block 4 pero con 20 años de ventaja.

Los proyectos nuevos son tan complejos y de tanta envergadura que países por separado europeos, simplemente ni tienen la fuerza económica ni tecnológica. Lo suyo sería reconocer que este tipo de proyectos hay que comenzarlos antes, que una vez que se finaliza el proyecto Typhoon hay que comenzar a meter pasta en el sustituto y no esperar 20 años, máxime cuando USA ya presentaba su 3º generación furtiva por ninguna de los europeos.

1º generación: U2-SR71 1960
2º generación: F-117 1980
3º generación: B2, F-22 2000
4º generación: F-35 2020


Vemos que USA cada 20 años presenta una nueva vuelta de rosca, algo que comenzó en los 60, mientras Europa ha estado sacando jaguars, Tornados y Tifones. Pero yo creo que hay que ser realistas y pensar que no es EEUU el rival, sino los productos rusos y chinos.

Si se ve que el rival es el F-35, o el NGAD, os vais a llevar una desilusión. Simplemente no se puede competir por medio de pequeños estados europeos cuyos intereses muchas veces divergen y que sumando sus presupuestos anuales de defensa representan un 15-20 % del de EEUU. Los recursos, los intereses políticos en EEUU van todos en una dirección, con una estrategia clara desde hace décadas, y eso es imposible de conseguir a día de hoy por 3-4 países de la UE.

Se puede competir con Rusia o incluso con China, no en cantidad pero sí en calidad, a eso se debería ir. Algo que comentaba Roberto Montesa en tuiter, diseñar una célula común para el FCAS y el tempest, con quizás 2 propuestas de propulsor lideradas por RR y Safran, y cada uno que le meta la parte sensorial que estime oportuno dando juego a la industria nacional de cada país.

Y listo, no volverse locos con competir de tú a tú con lo que saque EEUU.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor jupiter el Sab Oct 08, 2022 1:11 pm

El U2 y el SR71 eran tan furtivos como un 747. Se reian de los sistemas AA de otra manera, el U2 volando cerca de la luna y el SR71 volando mas rápido y mas alto que los misiles.

Al que no has nombrado es al B1-B, que si fue diseñado para minimizar la RCS y evadir radares via EW.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Oct 08, 2022 2:56 pm

jupiter escribió:El U2 y el SR71 eran tan furtivos como un 747. Se reian de los sistemas AA de otra manera, el U2 volando cerca de la luna y el SR71 volando mas rápido y mas alto que los misiles.

Al que no has nombrado es al B1-B, que si fue diseñado para minimizar la RCS y evadir radares via EW.


Eso no quita que no tuviesen medidas de furtividad aunque todavía en pañales.

Por ejemplo, al U2 se les dotó de RAM para eludir a radares en banda S de exploración cuando descubrieron volando sobre la URSS que podrían ser fácilmente detectables por radares así que era cuestión de tiempo que tuviesen el misil adecuado para su derribo, y para intentar eludir a radares de baja frecuencia se les dotó en los extremos de las alas y cola cables a una distancia de un cuarto de la longitud de onda, en este caso de 70 MHZ, mediante métodos de cancelación de la señal de radar.

Al SR-71/A-12, no solo se le dotó de medidas furtivas provistas de RAM como las que se muestra en las imágenes inferiores, sino que además creo que se le inyectaba al combustible un tipo de compuesto con el fin de que el rastro térmico fuese el menor posible. Es decir, también intentaron tratar la firma térmica y no solo la expuesta al radar.


Imagen


Todo esto en los años 60. cej1
Yo al B1, lo dejaría en esta 1º generación, como una mejoría de éstos llamémosle 1+ o 1,5 gen a semejanza de los 4+ gen convencionales, pero nada que ver con el f117 que ya fue un paso adelante muy grande.

El primer furtivo de la historia como tal, debería ser para el Horten 229 alemán que no vio combate. Por si alguno no lo conoce, se restauró un prototipo en EEUU.

Imagen
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor ascua el Sab Oct 08, 2022 7:35 pm

Pathfinder escribió:El caza tripulado del FCAS, llega muy tarde,...para Francia; afortunadamente ya no llega tarde ni para Alemania ni previsiblemente para España, porque lo que va a aportar el FCAS (caza tripulado) ya lo aporta el F-35 Block 4 pero con 20 años de ventaja.

El numero de F-35 que va a adquirir Alemania o el numero que podría adquirir España que saldrían de esa partida compartida con la Armada, son un mojón comparado con el numero de FCAS que adquirirán las tres fuerzas aéreas, en las que en la Francesa va a sustituir a toda su flota y en la alemana y españa, casi, casi... ¿Muy probablemente cerca de 250/300 FCAS entre alemanes y españoles, frente a bastante menos de 100 gordos?

Luego habláis que si fanboys por aquí fanbos por allá...

Pd ¿20 años de ventaja? Ah vale, que el block 4 se retrasa al 29 y el FCAS va para el 2050.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor jupiter el Sab Oct 08, 2022 7:49 pm

ascua escribió:Luego habláis que si fanboys por aquí fanbos por allá...

Pd ¿20 años de ventaja? Ah vale, que el block 4 se retrasa al 29 y el FCAS va para el 2050.

en realidad mas de 20 años de ventaja, que nos podremos dar con un canto en los dientes si el FCAS de 2050 llega a las capacidades de un F35 de 2020. Para que llegue a las capacidades del Block 4, habrá que discutir durante años entre políticos industriales y necesidades militares, sin que nadie consiga ponerse de acuerdo
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Oct 08, 2022 9:06 pm

ascua escribió:
Pathfinder escribió:El caza tripulado del FCAS, llega muy tarde,...para Francia; afortunadamente ya no llega tarde ni para Alemania ni previsiblemente para España, porque lo que va a aportar el FCAS (caza tripulado) ya lo aporta el F-35 Block 4 pero con 20 años de ventaja.

El numero de F-35 que va a adquirir Alemania o el numero que podría adquirir España que saldrían de esa partida compartida con la Armada, son un mojón comparado con el numero de FCAS que adquirirán las tres fuerzas aéreas, en las que en la Francesa va a sustituir a toda su flota y en la alemana y españa, casi, casi... ¿Muy probablemente cerca de 250/300 FCAS entre alemanes y españoles, frente a bastante menos de 100 gordos?

Luego habláis que si fanboys por aquí fanbos por allá...

Pd ¿20 años de ventaja? Ah vale, que el block 4 se retrasa al 29 y el FCAS va para el 2050.



Ascua, si lo buscas en google igual lo encuentras, hay unas declaraciones por ahí de gente nada sospechosa alemana, diciendo que apartados críticos del FCAS pilotado llegarán obsoletos. No lo digo yo, lo dicen los propios alemanes, declaraciones de hace meses.

Si el FCAS consigue ser lo que hoy es un F-35 podemos darnos con un canto en los dientes, estoy con Jupiter en esto. El FCAS podrá ser más veloz, tener un giro sostenido a determinada altitud mejor, pero lo que hace grande al F-35, es su furtividad, es la fusión de sensores, la calidad de los mismos, y ser un multiplicador de fuerzas brutal. Conseguir todo eso es fácil decirlo, pero no hacerlo, y se necesita experiencia, que nosotros no tenemos y sí han tenido los norteamericanos. Prueba-error-rectifición. Tambien cabe la posibilidad que se junten los astros y lo hagamos bien a la primera, pero estarás conmigo que es poco probable. Yo solo digo que no nos volvamos locos con competir con EEUU, porque luego llegan los gatillazos y ya hemos tenido alguno.

El FCAS va a ser caro no, lo siguiente, y si te fijas lo que ha pasado con el A400M (nos tenemos que deshacer de 14 uds -la mitad del pedido-), verás que es probable que no podamos operar más de 60-70 uds, aunque nuestro pedido inicial sea mayor, por temas de repartos industriales.

Y esto que el FCAS, salga bueno, de lo contrario, verás nuevaos lotes de F-35 block X, más pronto que tarde tanto en Alemania como en España. Francia será la que va quedar jodida.
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