FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[ALEXANDER2012]

La reunion bilateral realmente es para los que mas aportan al proyecto y socios principales.Ya se comentaba hace tiempo que el desarrollo inicial de este caza estaba limitado a lo que quisieran los 2 mayores socios y que la entrada de terceros y cuartos no era para la parte inicial del desarrollo porque se volveria a cometer el error que sucedio con el EFA....muchos socios,muchas cabezas pensantes en el diseño y tamaño de la habitacion,que la decoracion era asi o asa un desproposito y voy comprar 50 con esta decoracion verde y despues ya solo son 20 y de 100 rosa 60 con la decoracion rosa y de los 300 de decoracion violeta me quedo con 40,donde mas que sumar entorpecen e incrementan costos de tiempo ,dinero y recursos y efectividad incluidos a los demas,sin hablar de la capacidad de exportacion vetada por los unos y los otros.Que yo lo quiero con esta suite de combate y no con esa,que quiero integrarle unos misiles viejos o nuevos pero propios....y mas perdidas de tiempo y recursos.

[Atticus]

La reunion bilateral realmente es para los que mas aportan al proyecto y socios principales.Ya se comentaba hace tiempo que el desarrollo inicial de este caza estaba limitado a lo que quisieran los 2 mayores socios y que la entrada de terceros y cuartos no era para la parte inicial del desarrollo porque se volveria a cometer el error que sucedio con el EFA....muchos socios,muchas cabezas pensantes en el diseño y tamaño de la habitacion,que la decoracion era asi o asa un desproposito y voy comprar 50 con esta decoracion verde y despues ya solo son 20 y de 100 rosa 60 con la decoracion rosa y de los 300 de decoracion violeta me quedo con 40,donde mas que sumar entorpecen e incrementan costos de tiempo ,dinero y recursos y efectividad incluidos a los demas,sin hablar de la capacidad de exportacion vetada por los unos y los otros.Que yo lo quiero con esta suite de combate y no con esa,que quiero integrarle unos misiles viejos o nuevos pero propios....y mas perdidas de tiempo y recursos.

Desde luego, el que todo eso se decida en Washington es mucho mas sencillo. Ahorra muchas discusiones porque con el jefe no se discute. Eso es impepinable. Que se adapte mejor a las necesidades de cada pais ya es otro tema. Porque entiendo que se comprende que es eso ¿no? Que nadie piensa la "habitacion en rosa" por meras cuestiones esteticas, que la piensan asi porque asi la necesitan ¿no? O sea, que lo que algunos considerais "defecto" es en realidad "virtud". Aunque no sea comodo.

[Pathfinder]

Primero, por que prácticamente nos han invitado a un proyecto a Francia junto con Alemania. Le haces una peineta a Francia así sin ganarte su apoyo de que Dassault está jodiendo más que ayudar y se jode el proyecto.
Segundo, por que los que van a pagar más en inversión no somos nosotros, de eso estoy seguro. Y como te pongas "33%" igual te mandan a freir esparragos.

Nos han invitado porque les interesa y hemos aceptado porque nos interesa.

No descarto que algún otro país entre a formar parte del grupo decisor (Suecia, tal vez) pero para de contar.

Respecto al 33% del gasto, dudo que finalmente España aporte el 33% de la financiación. No veo extraño que se sumen países para el reparto industrial del programa a cambio de compromisos de compra y ahí tal vez España ceda parte de sus obligaciones de financiación y de desarrollo.

Sin embargo, como digo lo anterior, también digo que si eso se produce, ni Francia ni Alemania creo que terminen con el 33%. También cederán parte.

En todo caso la definición de lo que será el NGWS será entre España, Alemania y Francia, y como mucho uno o dos más. Cuatro si se fusiona con Tempest.

Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no. Si España va a tener el 33%, qué hace que no dice ni mú...

Pues nada, que Margarita ha dicho el 33% y eso va a misa, como si fuese la primera vez que un político mintiese.

[Meteco]

Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no. Si España va a tener el 33%, qué hace que no dice ni mú...

Pues nada, que Margarita ha dicho el 33% y eso va a misa, como si fuese la primera vez que un político mintiese.

Estar mal informado por haber entrado en el medio de comunicación que da la noticia parcial no es un crimen ni algo que haya que señalar de manera despectiva. Pero cuando a alguien le indican donde ver la misma noticia en otro medio en el que se aprecia claramente que la reunión fue bilateral porque además del FCAS los intervinientes hablaban de otros temas que ellos tienen en común y nadie más, entonces volver a intentar minusvalorar la presencia española deja de ser una cuestión de error y deja de ser una cuestión matemática, entrando en otros derroteros entre los que están costumbres como la de infravalorarse. Si quieres infravalorarte, en el caso de que seas español, allá tú, es tu problema.

El gobierno español insistió en participar al 33%. En mi opinión es una excelente decisión porque da margen para liberar responsabilidades económicas llegado el caso sin perder importancia real. Si España hubiera entrado con el 15% pongamos por caso, bien podría acabar con menor poder de decisión que otros participantes (Italia, Japón, Suecia... y no digamos GB) que entraran posteriormente. Eso sí hubiera sido un mal paso.

Por cierto, en tu obcecación se te pasa que si la ministra dice el 33% y no es así, ya habrían salido franceses y alemanes a decir que del 33% nada.

Yo no me avergüenzo de mi país.

[Pathfinder]

Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no. Si España va a tener el 33%, qué hace que no dice ni mú...

Pues nada, que Margarita ha dicho el 33% y eso va a misa, como si fuese la primera vez que un político mintiese.

Estar mal informado por haber entrado en el medio de comunicación que da la noticia parcial no es un crimen ni algo que haya que señalar de manera despectiva. Pero cuando a alguien le indican donde ver la misma noticia en otro medio en el que se aprecia claramente que la reunión fue bilateral porque además del FCAS los intervinientes hablaban de otros temas que ellos tienen en común y nadie más, entonces volver a intentar minusvalorar la presencia española deja de ser una cuestión de error y deja de ser una cuestión matemática, entrando en otros derroteros entre los que están costumbres como la de infravalorarse. Si quieres infravalorarte, en el caso de que seas español, allá tú, es tu problema.

El gobierno español insistió en participar al 33%. En mi opinión es una excelente decisión porque da margen para liberar responsabilidades económicas llegado el caso sin perder importancia real. Si España hubiera entrado con el 15% pongamos por caso, bien podría acabar con menor poder de decisión que otros participantes (Italia, Japón, Suecia... y no digamos GB) que entraran posteriormente. Eso sí hubiera sido un mal paso.

Por cierto, en tu obcecación se te pasa que si la ministra dice el 33% y no es así, ya habrían salido franceses y alemanes a decir que del 33% nada.

Yo no me avergüenzo de mi país.

No sé a qué te refieres con lo marcado en negrita.

Entiendo lo que quieres decir, pero presupones a Margarita más inteligente de lo que creo es. Creo que a Margarita probablemente la obligaron los alemanes con lo del 33%, porque les convenía por temas de reparto. No creo que sea un mérito ni que se pueda vender como tal, cuando España no se puede permitir tal cosa. para mí es un embolado envenenado, que nos va hacer retraer mucho dinero de proyectos más necesarios y concretos.

Si no nos dejaban entrar de inicio, no está España como para solicitar el 33% de participación industrial, no lo veo. Creo que fue una imposición de entrada alemana.

[Andrés.]

Está bien que alguno más se vaya subiendo al tren, esto del 33% es humo. No hay más que ver quienes son los que están discutiendo el futuro del FCAS entre ambos y quién no se sabe si participa o no.

En términos generales no entro a debatir en este hilo sobre el FCAS porque no creo en él. No porque no se vaya a materializar, sino porque, aún materializado en el futuro (si se materializa) tiendo a pensar que será otro EFA, pero más desastroso. Al menos la parte que terminemos recogiendo en España, y a saber en qué número. Si con el VCR nos hemos pasados tres pueblos y cuatro ciudades, con el FCAS lo mismo nos quedamos cortos siete ciudades, cuatro pueblos y tres pedanías.

Pero sí que diré una cosa respecto a tu post; no sé qué es peor, que hayan pocos integrantes o que se repartan la faena más de la cuenta.

Slds.

PD: Consorcio europeo = malo. Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable con las cantidades (salvo en algunos casos, donde aquello sale barato, o hay cierto interés y se compra a mansalva, sin miramientos y sin sentido). A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.

Ejemplos.....

[Lepanto]

Se publica el anuncio de formalización de contratos de: Subdirección General de Adquisiciones de Armamento y Material DGAM. Objeto: Actividades del pilar de NGF en el programa NGWS-FCAS (NGWS-3). Expediente: 2022/0255E. AQUI

[Meteco]

No sé a qué te refieres con lo marcado en negrita.

Que en la otra noticia sobre la misma reunión que enlacé quedaba claro que Francia y Alemania hablaban de sus cosas, no siendo una reunión de trabajo sobre el NGWS. Este proyecto era solo una parte de los temas a tratar.

Entiendo lo que quieres decir, pero presupones a Margarita más inteligente de lo que creo es. Creo que a Margarita probablemente la obligaron los alemanes con lo del 33%, porque les convenía por temas de reparto. No creo que sea un mérito ni que se pueda vender como tal, cuando España no se puede permitir tal cosa. para mí es un embolado envenenado, que nos va hacer retraer mucho dinero de proyectos más necesarios y concretos.

Si no nos dejaban entrar de inicio, no está España como para solicitar el 33% de participación industrial, no lo veo. Creo que fue una imposición de entrada alemana.

Te equivocas si piensas que creo que eso formaba parte de un plan. No sé si se pidió y lo apoyó Alemania o si se pidió para no ser menos o se pidió pensando que se podría abarcar ese 33%. Eso sí, no me creo lo de Alemania porque puestos a elucubrar lo lógico sería que Alemania quisiera una baja participación española. La justa para, teniendo como socio principal a Airbus España, le bailara el agua a Airbus en representación de Alemania, quedándose España como tantas veces, con las migajas. En ese sentido, a Alemania le habría salido mal el plan porque España eligió Indra. Esto último sí que creo que fue una magnífica decisión del gobierno español. De entrada Francia no puede acusar a nadie de hacer un frente común entre Alemania y España. Además España eligió un socio que no le tiene que envidiar a ninguna otra empresa de los demás socios en lo que es la parte del desarrollo en la que estaría más involucrada. Elegir a Airbus para no ser determinante en el desarrollo del NGF sí que era un error, por más que fuera lo esperado. Por contra, España seleccionó a alguien que estaría en otras cosas a la hora de repartir el trabajo, sin contentarse con migajas, tipo borde de fuga del estabilizador blabla.

A ver, 20 años a 5.000 M€ es algo asumible para España sin ningún problema. Tanto es así que se habla de esa cantidad para programas PEA para el presupuesto que viene. Si tenemos en cuenta que parte de esa inversión la harán las empresas y que a diferencia de muchos programas de compra, a poco normal que vaya el proyecto los retornos serán muy importantes, se podría afrontar el gasto, que no somos tan pobres y de aquí tienen que salir multitud de tecnologías aplicables al sector civil. Pero si incluimos una posible suma de otros socios, pasa lo que dije antes, que se podría mantener un porcentaje del programa interesante de cara a la continuidad del mismo, a la vez que se disminuye la inversión necesaria.

[Meteco]

PD: Consorcio europeo = malo. Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable con las cantidades (salvo en algunos casos, donde aquello sale barato, o hay cierto interés y se compra a mansalva, sin miramientos y sin sentido). A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.

La explicación es muy simple. Solo hay que mirar el presupuesto de defensa de España y de los socios y se entiende a las mil maravillas.

Y venga ya. Pones el JSF en lugar de lo que dices sobre lo del consorcio europeo y si con uno se te cae el alma a los pies, con el primero obligatoriamente te tienes que poner colorado de vergüenza al comprobar lo que unos de los socios mangonea a los demás de la manera más descarada. Y ni siquiera hay que entrar en si el producto es bueno o no.

[Andrés.]

Consorcio europeo = malo.

Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable. A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.

Solo hay que mirar el presupuesto de defensa de España y de los socios y se entiende.

No hay dinero pero se derrocha en unidades que para nada son primarias o de prioridad. El presupuesto es menor al de tales países, también es menor nuestro PIB. Nuestra economía es menor a la italiana y significativamente menor que la Francesa, alemana o inglesa.

Gastamos menos, pero en relación a nuestros vecinos/socios, también somos menos pudientes. Aún así, el presupuesto actual permite enmarcar un número no pequeño de capacidades dentro de lo que llamaríamos prioridades o intereses de defensa, no se hace. Y aún con la subida del presupuesto, se seguiría estando a la cola a la hora de adquirir material. Porque la manera de hacer continuará siendo la misma.

Pones el JSF en lugar de lo que dices sobre lo del consorcio europeo y si con uno se te cae el alma a los pies, con el primero te tienes que poner colorado al comprobar lo que unos de los socios mangonea a los demás de la manera más descarada. Y ni siquiera hay que entrar en si el producto es bueno o no.

Obviando que nadie dijo nada del JSF, los orígenes de este y, sobretodo, la disposición de sus contribuidores, ni siquiera son comparables o extrapolables "al uso" con el FCAS.

Saludos.

[Pathfinder]

No sé a qué te refieres con lo marcado en negrita.

Que en la otra noticia sobre la misma reunión que enlacé quedaba claro que Francia y Alemania hablaban de sus cosas, no siendo una reunión de trabajo sobre el NGWS. Este proyecto era solo una parte de los temas a tratar.

Yo solo leí el post que te cité, no leí otros post ni de la página anterior, por lo que no sé la noticia.

Te equivocas si piensas que creo que eso formaba parte de un plan. No sé si se pidió y lo apoyó Alemania o si se pidió para no ser menos o se pidió pensando que se podría abarcar ese 33%. Eso sí, no me creo lo de Alemania porque puestos a elucubrar lo lógico sería que Alemania quisiera una baja participación española. La justa para, teniendo como socio principal a Airbus España, le bailara el agua a Airbus en representación de Alemania, quedándose España como tantas veces, con las migajas. En ese sentido, a Alemania le habría salido mal el plan porque España eligió Indra. Esto último sí que creo que fue una magnífica decisión del gobierno español. De entrada Francia no puede acusar a nadie de hacer un frente común entre Alemania y España. Además España eligió un socio que no le tiene que envidiar a ninguna otra empresa de los demás socios en lo que es la parte del desarrollo en la que estaría más involucrada. Elegir a Airbus para no ser determinante en el desarrollo del NGF sí que era un error, por más que fuera lo esperado. Por contra, España seleccionó a alguien que estaría en otras cosas a la hora de repartir el trabajo, sin contentarse con migajas, tipo borde de fuga del estabilizador blabla.

A ver, 20 años a 5.000 M€ es algo asumible para España sin ningún problema. Tanto es así que se habla de esa cantidad para programas PEA para el presupuesto que viene. Si tenemos en cuenta que parte de esa inversión la harán las empresas y que a diferencia de muchos programas de compra, a poco normal que vaya el proyecto los retornos serán muy importantes, se podría afrontar el gasto, que no somos tan pobres y de aquí tienen que salir multitud de tecnologías aplicables al sector civil. Pero si incluimos una posible suma de otros socios, pasa lo que dije antes, que se podría mantener un porcentaje del programa interesante de cara a la continuidad del mismo, a la vez que se disminuye la inversión necesaria.

El tema es que es una repartición que se sabe no es ajustada a sentido común, ni por cuanto a poder adquisitivo (nuestro PIB debe ser como la mitad del alemán) ni por cuanto lo que nuestra industria aerospacial puede aportar, porque incluir a Airbus como industria aerospacial propia es una engañifa.

Si mañana Portugal se metiese en el FCAS (que tendrá menos de la mitad de nuestro PIB), alguien piensa que la distribución sería un 25 % para cada uno de los 4 países?

Este proyecto no va avanzar o dará un paso para adelante y dos para atrás, si antes no fijan las bases con criterios industriales-económicos realistas y no políticos. Y esto tambien va para Francia, si quiere aumentar su participación también debe aumentar su parte económica como se hizo en el EFA, las economías más fuertes aportaban más y eso tambien se veía reflejado en el número de pedidos.

[Meteco]

Pones el JSF en lugar de lo que dices sobre lo del consorcio europeo y si con uno se te cae el alma a los pies, con el primero te tienes que poner colorado al comprobar lo que unos de los socios mangonea a los demás de la manera más descarada. Y ni siquiera hay que entrar en si el producto es bueno o no.

Obviando que nadie dijo nada del JSF, los orígenes de este y, sobretodo, la disposición de sus contribuidores, ni siquiera son comparables o extrapolables "al uso" con el FCAS.

Saludos.

Tengo la sensación de que te estás intentando ir por las ramas.

Dijiste:

PD: Consorcio europeo = malo. Buen producto (no siempre) empañado por tomas de decisiones varias, ramales condicionados por intereses y una España mala pagadora a la vez que miserable con las cantidades (salvo en algunos casos, donde aquello sale barato, o hay cierto interés y se compra a mansalva, sin miramientos y sin sentido). A la hora de poner los billetes cuesta, y siempre del grupo (con excepciones) la que adquiere la menor cantidad.

Ejemplos.....

No haces mención a usos ni a tipo de arma, podría servir para un avión, un tanque o una lancha. Es una afirmación genérica y categórica. Por cierto, no la niego porque proyectos los hay buenos, malos y regulares. Pero generalizar de esa manera me parece que merecía una respuesta. Que lo haya hecho con un programa que ilustra perfectamente que en otros lados hacen exactamente lo que criticas de España me pareció muy adecuado.

[Meteco]

Respondiendo a Pathfinder:

Yo también veo que la participación podría haber sido otra. Una 40-35-25 para Alemania, Francia y España podría haber sido más realista e incluso preferible sabiendo que nos subestimamos y aceptaremos que parte de la carga de trabajo que nos toque o se la lleven los otros dos socios o las asignen a filiales españolas que no estarán capacitadas y el trabajo se haga en otra parte.

Pero de lo que no me voy a quejar es que sobre el papel nos tengamos que buscar la vida para responder a las exigencias del proyecto. No diré que no somos capaces. Hoy no lo somos, pero dentro de 5 años deberíamos ser capaces, por formación, talento y capacidad económica como país, de enfrentarlas. Es la oportunidad de aprender lo que ni sabemos nosotros ni a día de hoy sabe nadie porque hay que desarrollarlo. No dudo de que se puede, como se ha podido en tantas cosas. O hay que recordar las F-100, las F-110, el S-80, los sistemas de Indra o la importancia que ha adquirido ITP. No hace tanto ni se nos hubiera ocurrido coger unos planos y meter en una plataforma de dimensiones pequeñas un sistema Aegis, algo que los americanos no hicieron. Luego hemos aprendido a hacerlo solos, sin planos de partida y acudiendo al mercado internacional a comprar. Nadie nos puede dar lecciones de integración, por ejemplo.

Nos falta aún mucho para igualarnos incluso con Italia. Pero lo mejor es aprovechar cualquier oportunidad de ponernos a la altura de los mejores. Solo hace falta dinero, y el NGWS puede proporcionar ese dinero y el apoyo de otros países si es necesario, como nosotros apoyaremos a otras empresas de otros países cuando se atasquen, que para eso se hace comunalmente.

En cuanto a lo de la noticia, casualmente hoy ha habido una cumbre bilateral entre España y Alemania. Parece que se han tratado temas de defensa. Como es lógico, Francia no estaba. Nadie ha destacado ese punto porque no tocaba, y nadie va a decir que España y Alemania tratan sobre el NGWS sin invitar a Francia.

Pues lo mismo el otro día.

[Andrés.]

Tengo la sensación de que te estás intentando ir por las ramas.

No hablé en ningún momento del F-35 (JSF). Por ende no sé quien es el que se va por las ramas. No es un programa homólogo.

No haces mención a usos ni a tipo de arma, podría servir para un avión, un tanque o una lancha. Es una afirmación genérica y categórica.

No la niego porque proyectos los hay buenos, malos y regulares, pero generalizar de esa manera me parece que merecía una respuesta.

S-80, Tigre, VCR, MLU a sistemas vencidos (modernización a ciertos SAM, CH-47, EC665, entre otros), mantenimiento de plataformas que se encuadran dentro de un planteamiento obsoleto, etc. No es necesario esclarecer ejemplos.

Que lo haya hecho con un programa que ilustra perfectamente que en otros lados hacen exactamente lo que criticas de España me pareció muy adecuado.

Problemas en otros lados se quedan en otros lados. A España eso incumbencia cero.

Slds.

[Orel]

De esa inversión inicial española en definición del NGWS veremos cuánta va al NGF tripulado y cuánta a los RC no tripulados. En todo caso, seguimos en las mismas con la cúpula tobera del EA -gracias a Poli: "Ad Toberam Gloriam"-: invirtiendo en cazas y mientras tanto en pelotas en multiplicadores (EW, MPA, C4ISR).