FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Vie Sep 23, 2022 8:58 am

a lo mejor la disyuntiva es entre hacer un avion inadaptado (como lo era el EFA)


Si el EFA era inadaptado, a mi dame esas "inadaptaciones" de tres en tres. cej1 cej1

Y más ahora que tenemos una crisis económica que va a hacer que la del 2008 sea como perder 10 euros en el cine.


En realidad, esto no es una crisis. Es un bache. Tiene nombres y apellidos: pandemia y guerra de ucrania. Como todas las crisis con nombres y apellidos pasan facil en cuanto sus desencadenantes pasan tambien. Lo del 2008 fue muy diferente. Aquello fue una crisis sistemica. La cosa peto porque era el mismo sistema el podrido. Y por eso de aquella crisis aun no se ha salido. Sencillamente nos acostumbramos a vivir con ella. Despues, pues recordar lo de "refundar el capitalismo" del que tanto se hablaba por el 2010. Si alguien cree que es casual que esas sean precisamente las tecnicas que se estan aplicando ahora para afrontar estos "baches"...

¿Por qué somos los europeos tan reacios a colaborar con los EEUU en el diseño de un nuevo avión?


En Europa no se es "reacia" a colaborar con los EEUU en un diseño de avion. Larga es la lista de paises colaboradoras en el programa JSF. Y entre esos "colaboradores" estan los de "chichinabo" como Holanda, pero tambien "superpowers" de la construccion aeronautica como Britania e Italia. A partir de ahi tu decides si ese tipo de "colaboraciones" te conviene o no. Que cada cual saque sus conclusiones, pero los britanicos (dificilmente acusables de antiamericanos) ni se acercan al NGAD y tiran practicamente en solitario por el TEMPEST. O al menos es lo que quieren hacer, que puedan es otra cosa.

O sea, que tampoco es que se sea "reacio". Es que en una alianza industrial con los USA pasa lo que pasa y eres lo que eres. No se trata de lo que tu quieras ser, se trata de lo que los USA te dejen ser. Y si mañana te tienes que meter por el trasero la morterada de dinero que te gastaste en un motor alternativo para el avion, pues te lo meten y se quedan tan panchos. La igualdad que hay en los programas europeos no la vas a encontrar en colaborar externamente con los americanos. Y las puñaladas "trapieras" te las puedes llevar igualmente sin que, encima, puedas protestar.

Para mi, todas las colaboraciones europeas en el JSF han sido un fracaso para los colaboradores. Pero que cada cual piense lo que crea conveniente.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Sep 23, 2022 9:10 am

Dassault tiene 12.000 empleados, de los que 9.700 están en Francia. (por cierto el 10% de Dassault es de Airbus)
Tuvo unas ventas de armamento en 2019 de 5.700 M de $ (record, en 2018 2.930, pero menos que Thales por ejemplo en todo caso) de un total de 8.200 M, militar el 70%.

Airbus tiene 130.000 empleados, de los casi 50.000 están en Francia, y el 25% es de propiedad pública (estados francés y alemán 11% cada uno, el español 4%)
Tuvo unas ventas de armamento en 2019 de 11.400 M de $ de un total de 79.000 M de $, militar, el 14% de su negocio
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Vie Sep 23, 2022 9:25 am

Si el EFA era inadaptado, a mi dame esas "inadaptaciones" de tres en tres

inadaptado al 100% para Francia.................si no se hubiesen salido del programa hoy en dia habria SuperHornets en el CDG y zéro ventas a Egipto y Qatar entre otros........y sobretodo, recordemos que Francia quiere sus aviones para combatir, no para hacer exibiciones de aeroclub :mrgreen:
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Milites el Sab Sep 24, 2022 9:07 am

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lec ... dustriels/

El Sr. Lecornu asegura que el SCAF y el MGCS tendrán éxito, a pesar de los desacuerdos industriales

“Se han dicho o escrito muchas cosas en las últimas semanas, creo que con una frase, vamos a cortarlo diciendo que el SCAF es un proyecto prioritario. [...] Se espera tanto por Berlín como por París y este proyecto se hará, no podemos ser más directos ”, dijo el Sr. Lecornu, desde Berlín, en una conferencia de prensa junto a Christine Lambrecht, su homóloga alemana.

“Tenemos un consejo de ministros franco-allemand a finales de octubre, por lo que nos deja unas semanas de preparación para aplicar calendarios exigentes”, dijo también el Sr. Lecornu. “Necesitamos pensar en cómo será la aviación de combate del futuro, ya que la necesitamos, y ya tenemos que pensar en la regeneración de nuestros equipos en esta materia”, insistió.

Pero, para el Sr. Lecornu, lo que es válido para el SCAF también lo es para el MGCS.

“Necesitamos pensar en cómo será la aviación de combate del futuro, ya que la necesitamos, y ya tenemos que pensar en la regeneración de nuestros equipos en esta materia. Esto es cierto, obviamente, para el SCAF, también es cierto, por supuesto, para el tanque del futuro”, afirmó el ministro francés, y agregó que los “carros Leclerc llegarán pronto al final de su vida”. Lo que no es del todo exacto: la actual Ley de Programación Militar [LPM] prevé llevar 200 al nuevo estándar XLR para 2028. Un mercado en esta dirección fue notificado a Nexter en junio de 2021...

“Por lo tanto, debemos pensar en un nuevo modelo de equipo para nuestros ejércitos de tierra [...] y, por lo tanto, a veces es necesario que los ministros tengan una agenda de perseverancia”, estimó el Sr. Lecornu. Y aclarar que “estó de acuerdo” con la señora Lambrecht “sobre los próximos calendarios en el carro” y que se harían “propuestas” antes del próximo Consejo de Ministros franco-allemands.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Sab Sep 24, 2022 9:46 am

De haber seguido Francia en el EFA, posiblemente habria un EFA naval. Los "recortes" del Rafale por adaptarse a lo nautico pueden ser achacados perfectamente a los limites de desarrollar un avion en solitario sin el poder economico e industrial de los otros cuatro socios. Somos "bienpensantes" cuando decimos que muchas de las "inferioridades" del Rafale frente al EFA son achacables a las limitaciones de la version para portaaviones cuando pueden ser perfectamente achacables a las limitaciones de ser un avion diseñado por una sola economia.
TAmbien se puede decir perfectamente que, no solo se habrian vendido los EFA que terminaron siendo rafales, sino que se podrian haber vendido muchos mas. Y se puede señalar perfectamente que hasta hace tres telediarios el Rafale era un desastre de ventas y que el que mas se habia vendido de los dos era el EFA.
Tambien esta que el EFA ha estado en al menos los mismos follones que el Rafale. Ha combatido lo mismo mas o menos y lo ha hecho, mas o menos, igual de bien.

Bola extra. ¿Como quedarian los Rafales futuros y presentes sin el respaldo de un programa como el FCAS, que mantendra al EFA como avion perfectamente valido y puntero al menos veinte años mas? ¿Podria el "plan B" de Trapier asegurar un respaldo tecnologico futuro al Rafale tal como el FCAS lo hace al Eurofighter?

En realidad, ya veis en el post anterior que politicamente el FCAS es irrenunciable tambien para los franceses.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Sab Sep 24, 2022 12:23 pm

que bueno :lol:
De haber seguido Francia en el EFA, posiblemente habria un EFA naval

ese posible EFA naval habria sido un...Rafale :mrgreen: puesto que la arquitectura del EFA no permite su navalizacion
Somos "bienpensantes" cuando decimos que muchas de las "inferioridades" del Rafale frente al EFA

inferioridades???? vaya chiste....aparte una ligera potencia inferior de los reactores, el Rafale es superior en todo, como se ha demostrado en cada concurso.
se podrian haber vendido muchos mas

con los alemanes? hoy estas chistoso cej1
Y se puede señalar perfectamente que hasta hace tres telediarios el Rafale era un desastre de ventas y que el que mas se habia vendido de los dos era el EFA

2015 son 7 años, no 3 telediarios, y desde entonces la goleada es de escandalo a favor del Rafale
el FCAS es irrenunciable tambien para los franceses

nadie dice lo contrario, ahora bien......que FCAS?
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Chema el Sab Sep 24, 2022 7:47 pm

El caso es que soy de la opinión que el que se retrase 10 años el NGF no lo considero importante para Europa, como ha quedado demostrado en Ucrania, lo que si puede ser importante es la solución LTE, al estilo que ha hecho SAAB con su avión y desde luego mucho mas importante todo el resto del FCAS, a ver si al final vamos a tener suerte con INDRA si no consiguen destruirla los políticos.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Dom Sep 25, 2022 9:46 am

la arquitectura del EFA no permite su navalizacion


Propuestas de EFA naval las ha habido. Y no me refiero a en los interines del nacimiento, me refiero a mucho mas tarde. Un EFA naval es perfectamente posible porque en peores plazas ha toreado la ingenieria aeronautica. Que no se haya desarrollado una solo nos dice que no ha habido necesidad. Ninguno de los cuatro paises del EFA tiene esa carencia en sus FAS. Solo los Franceses tienen aviacion convencional embarcada y, aun asi, llego a sonar un EFA naval muchas veces cuando los brutish se planteaban un CV convencional. Y no estoy diciendo que fuera un proyecto barato, que no lo es. Pero existir la posibilidad, existia. Eso de que la arquitectura del EFA no permite su navalizacion no es del todo correcto.

Imagen
https://fly-news.es/defensa-industria/militar/eurofighter-presenta-la-version-naval-para-india/

inferioridades???? vaya chiste....aparte una ligera potencia inferior de los reactores, el Rafale es superior en todo, como se ha demostrado en cada concurso.


El Rafale ha llegado a adelantar tecnicamente al EFA en varias temporadas. Eso no lo niega nadie. Pero el potencial del EFA es mayor en todo. En motorizacion, en electronica (mucho mas espacio) etc. En realidad no se puede uno engañar: el Rafale solo superaba al EFA en ese tiempo en que uno llevaba AESA y el otro no. Y aun entonces se podia discutir si, dadas las caracteristicas de ambos equipos, eso representaba realmente una superioridad. Tambien pasaba que el Rafale, por sus limitaciones inherentes, llego a no poder contar con buenos sistemas opticos de exploracion y seguimiento... por ejemplo. En potencial no hay color, y es que cuando nace el Rafale lo hace con una serie de limitaciones que imponen los recursos de una sola nacion al desarrollar un avion conjunto naval/terrestre. Con mas recursos habria habido otro avion, menos limitado. Y con muchisisisimos mas recursos habria habido un desastre que se podria haber llamado "caza conjunto de ataque" en algun idioma raro de esos. :a5 :a5 Ojo, que no parezca que critico al Rafale. Que diga que tiene menos potencial que el EFA no significa que no piense que es un magnifico avion. Es un avion maravilloso. El mejor avion embarcado con diferencia y la demostracion palpable de que si se puede diseñar un muy buen avion mixto naval/terrestre... si no te enredas en lo VSTOL.

lo que si puede ser importante es la solución LTE, al estilo que ha hecho SAAB con su avión


En realidad, ahi lo importante es como coordinamos ese LTE con el FCAS. Porque no dejan de ser "planes previos". Si lo dijeramos con acento frances al LTE le podriamos llamar "Plan B". Lo mas probable es que la Long Term Evolution termine siendo una fase mas del FCAS.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-germano-español

Notapor ruso el Dom Sep 25, 2022 5:06 pm

Atticus escribió:Propuestas de EFA naval las ha habido. Y no me refiero a en los interines del nacimiento, me refiero a mucho mas tarde.

Ése es el problema, el hacerlo mucho más tarde, cuando tienes que meter cosas que no has tenido en cuenta en el diseño original, como la pata delantera del tren de aterrizaje del EFA ¿cómo metes una pata navalizada en el huequecito del EFA actual? Había una propuesta para meter una pata delantera navalizada en el F-16, retrasándola respecto de la original, pero ya te metes en complicaciones de rediseñar estructuralmente el avión, y luego sigues con el gancho de frenado, que dónde lo atornillas para no arrancarlo de cuajo cuando aporrizas en un porta...
...que parezca un accidente...
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Dom Sep 25, 2022 7:07 pm

habia eso, el problema de la posicion de los canards y.............sobretodo el hecho que el consorcio del EFA no tenia puta idea de fabricar un avion navalizado....dibujitos hacemos todos, que vuele y aponte es otra cosa :mrgreen:
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Atticus el Lun Sep 26, 2022 8:45 am

Nadie ha dicho que fuera facil. Nadie. Ni aun sensato.

Lo que se ha dicho es que era imposible porque "la arquitectura del EFA no permite su navalizacion".

Y eso es inexacto.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Franfran2424 el Lun Sep 26, 2022 9:48 am

Haisen escribió:A veces suelo hacerme esta pregunta. ¿Por qué somos los europeos tan reacios a colaborar con los EEUU en el diseño de un nuevo avión? No me refiero a ser meros pagarines de lo que se diseña en Maryland sino a colaborar activamente en su diseño y fabricación, y que luego cada país lo pueda adaptar a sus necesidades como hace el CLAEX con los EF/F-18. Es como si en Europa hubiera una ley divina que dicta que los United son y serán siempre nuestros competidores. Más interoperabilidad OTAN habría que ahora mismo con los 3 o 4 modelos diferentes que cuestan cojón y medio cada uno: Eurofighter, Rafale, F-35, etc, un desperdicio inmenso de recursos.

O aceptar de una vez que quienes cortan y cortarán el bacalao a partir de los 5ª son los norteamericanos. Tampoco lo veo yo tan grave. Medio mundo ya utiliza el F-35 y no ha pasado nada.


Pues mira, te explico aunque algo tarde: Colaborar con EEUU implica ser ninguneado en cualquier cosa de diseño, y ya si eso pactas si puedes fabricar piezas o montártelos tú. Y para actualizarlos, pide permiso y espera a que te manden piezas (salvo que seas Israel).

Y no es por falta de ganas en Europa que no quieren diseñar los aviones, es que EEUU nos ve como los pagafantas de lo que ellos hagan, al menos en aeronáutica, y asumen que somos en el diseño más una molestia que una ayuda.

Respecto a lo de que no ha pasado nada por perder los países su industria independiente e importar de fuera diseños y como mucho montar 4 piezas:
EEUU anda ahora con miedo por que Reagan desmontó su industria y se dedicó a limitar la economía a importar baratito (de China), pregúntales como les salió la jugada.
Y pregúntale a Turquía si les gustaría la idea de depender de EEUU para sus 5ª, que como tuerza el yanqui el morro se quedan sin bocadillo.
¿Menos mal que tienen otros aviones más cutres e industria local, verdad?
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Meteco el Lun Sep 26, 2022 8:09 pm

max escribió:que actitud? si quien no respeta el acuerdo inicial no es Francia. Y a lo mejor la disyuntiva es entre hacer un avion inadaptado (como lo era el EFA) en cooperacion u otro que cumpla todos los requisitos en solo como el Rafale. Si la misma se da en el SCAF la respuesta sera la misma......y vosotros a comprar gringo, que ya estais acostumbrados.


La probabilidad de que la primera frase no sea cierta es bastante alta. Otras empresas francesas, como Safran, no están alzando la voz y han llegado a acuerdos, de hecho Safran hace mucho que acordó con MTU la manera de abordar el proyecto.

Es Dassault quien está en plan prima donna. Esa es la actitud que más pronto que tarde habrá que resolver.

Por otro lado, hablar de avión adaptado es insustancial. Francia no tiene un avión adaptado a un rol específico porque usa una sola plataforma para aviones basados en tierra y aviones embarcados. Si con lo de adaptado nos referimos a que tengan un equilibrio, entonces da igual EFA embarcado que Rafale embarcado.

Lo que tenéis que valorar es qué queréis, si un sistema inferior, comprar lo que haya o hacer un avión junto con españoles y alemanes. Nosotros podremos ir al mercado internacional y no pasará nada. Los franceses pueden quedarse sin cazas nacionales. Esa es la realidad. Míralo por el lado ególatra, es Francia quien tiene la decisión. Tal vez así satisfaga la postura francesa.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor max el Lun Sep 26, 2022 8:42 pm

la comparacion no es acertada. Safran es motorista, que el motor sea para un neo-Rafale o para un neo-cualquier otro les da lo mismo. Thales igual con la electronica y los radares. Safran y Thales ya venden a otros fabricantes.
En cuanto al acuerdo inicial, ya lo postée mas atras: consejo de ministros franco-aleman en 2017 (si, si, eso existe) sistema aéreo del futuro a 50-50% lider Francia y carro del futuro idem lider Alemania.
A partir de ahi el que no ha respetado el acuerdo es Alemania, eso no es una opinion sino un hecho.

En cuanto al futuro del bisho ya veremos, normalmente antes de finales del 2022.
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Re: FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

Notapor Augur el Mar Sep 27, 2022 6:21 am

Salvo porque en lo firmado hay una cláusula respecto a "las reglas de cooperación acordadas" o "trabajar de forma colaborativa", que Eric Trappier se quiere pasar por el arco de triunfo, y de ahí que siempre agite el fantasma del 2050, para presionar que Airbus firme sin haber acordado colaboración ninguna, en contra de lo firmado anteriormente.

"Al pretender la primera [Dassault] ocuparse de mayores cuotas de desarrollo de un demostrador, aduciendo su mayor experiencia en aviones de combate". Vaya, o sea que es Dassault quien quiere más...

"Los tres países y las industrias quieren asegurar que se ha llegado a un entendimiento sobre las expectativas del nivel de colaboración. Cada país dice: yo voy a pagar un tercio. Cada industria que quiere concretar qué significa trabajar de forma colaborativa. En esto tenemos hoy una dificultad importante, porque no todos tenemos la misma idea sobre lo que significa la colaboración entre las industrias. Hay caza de combate, aviones no tripulados, temas de nube de combate, de sensores… En todos los temas hemos logrado acuerdos industriales basados en la colaboración, excepto en uno: en el del caza, entre Dassault, por un lado, y Airbus España y Alemania, por otro. Entre esas dos empresas no hemos logrado ese entendimiento común de lo que significa cooperación."


Porque el problema de lo firmado es que hay que definir lo que se firmó. "No es solo un problema entre Francia y Alemania. El entendimiento y las reglas de lo que significa cooperación se definen entre España, Alemania y Francia. España tiene el mismo interés en que el programa sea cooperativo. Estamos ahora dialogando entre los tres países y las dos empresas sobre qué significa colaborar."

Y aquí, claro, la Prima Donna pide más de lo que le corresponde. "En el caza hay un líder industrial, Dassault en Francia, que no está dispuesto a trabajar de forma cooperativa, a permitir que cada socio aporte sus capacidades y participe en el diseño del avión de forma adecuada."

¿Quién es el problema entonces?. ¿Airbus por querer participar de acuerdo a lo firmado pero no definido o Dassault por negarse a definirlo y forzar la firma del demostrador bajo amenaza de retraso de una década?.

El único que puede frenar a Dassault, y lo hará, es el gobierno francés, cuando vea que el FCAS se retrasa, y que Alemania y probablemente España opten por el F-35 como caza intermedio hasta llegar al FCAS, cosa que Francia no va a hacer. El reloj va en contra de Francia y de Dassault.

Todo lo entrecomillado tiene su fuente, no es una opinión.
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