F-22 Raptor

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Vie Jun 24, 2022 11:52 pm

Si un sistema EW como el Elta te hace el trabajo que dice el video, ¿ tiene sentido el gastar las cantidades de mantenimiento en la RAM de los quintas ? o será por eso que EEUU actualiza 800 aviones con mas de 20 años como los que salen en el video y ralentizan los F35 por que la furtividad al radar ya no tiene el sentido de hace 30 años cuando ahora añadir unas barquillas de electrónica te hace la función en los cuartas.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Sab Jun 25, 2022 8:57 am

Chema escribió:Si un sistema EW como el Elta te hace el trabajo que dice el video, ¿ tiene sentido el gastar las cantidades de mantenimiento en la RAM de los quintas ? o será por eso que EEUU actualiza 800 aviones con mas de 20 años como los que salen en el video y ralentizan los F35 por que la furtividad al radar ya no tiene el sentido de hace 30 años cuando ahora añadir unas barquillas de electrónica te hace la función en los cuartas.



Ni lo uno, ni lo otro. En este campo las simplificaciones son odiosas pero imprescindibles de complicado que es el tema. Por ejemplo aqui siempre hablamos de una RCS a lo bruto expresadas en metros cuadrados, decimetros cuadrados (o micras cuadradas si crees en disneylandia y Lockheed Martin), olvidandonos del angulo, del aspecto, de las condiciones ambientales, etc. Y un ejemplo de simplificacion es que cuando realizas labores de enmascaramiento electronico, si bajas tu RCS lo tienes mas facil. O sea, que es mas facil "defender/ocultar" un "retorno" de señal de diez decibelios que uno de quince. Asi que bajar la RCS tambien es un factor muy importante dentro de la guerra electronica activa. Con el mismo pod es mas facil ocultar un avion furtivo que uno que no lo es. Pero ya digo que lo anterior es una simplificacion. Por ejemplo, hay ciertos limites practicos. Llega un momento en que bajar la RCS en un ambiente de gran cobertura electronica ya no tiene sentido si por hacerlo pierdes mucho en otros campos como las cualidades cineticas.

La cuestion es que en la literatura sobre la proxima generacion de aviones, y la actual tambien, ya se empieza a hablar de "Furtividad activa" y "Furtividad pasiva". La pasiva es la de hacer los aviones con estos diseños angulosos modernos y la activa es la de llevar capacidades electronicas de decepcion de los malos en grado superlativo. En todos los programas de la proxima generacion no solo se habla de furtividad clasica, sino que se pretende que todos, absolutamente todos, los aviones posean unas capacidades de guerra electronica proximas o muy proximas a las de los actuales aviones especializados en esas labores. Y ahora viene el recordatorio de que esas capacidades son contrapuestas. Guerra electronica implica uso de antenas a mansalva. Las antenas son los penalizadores de la RCS mas grandes que hay porque no puedes renunciar a ellas ni ocultarlas si quieres que funcionen. Tanto es asi que tampoco te va a resultar dificil encontrar pronosticos de unos aviones futuros con una RCS superior a las actuales.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Sab Jun 25, 2022 1:10 pm

El tema esta en valorar si necesitas seguir bajando por cualquier método la RCS real ( que puede costar mucho dinero su fabricación y mantenimiento con materiales RAM, sin olvidar que los datos que se dicen son siempre los ideales desde una única posición de observación) o si con la electrónica puedes hacer un enmascaramiento furtivo o que por lo menos que no sea efectivo el ataque recibido. Da lo mismo que te vean si resulta que no te pueden destruir(es un decir) con misiles y deben llegar al cañón habitual y si es así, tiene todo el sentido que quieran actualizar la totalidad de los F22.

Por otra parte todos los nuevos aviones tienen un patrón externo similar, porque físicamente se conoce mucho mas que antes la reflexión RADAR.

No hay que olvidar que ELTA habla de una única barquilla por avión, por lo que incluso la función de los Growler puede cambiar.
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Sab Jun 25, 2022 3:04 pm

Chema escribió:Si un sistema EW como el Elta te hace el trabajo que dice el video, ¿ tiene sentido el gastar las cantidades de mantenimiento en la RAM de los quintas ? o será por eso que EEUU actualiza 800 aviones con mas de 20 años como los que salen en el video y ralentizan los F35 por que la furtividad al radar ya no tiene el sentido de hace 30 años cuando ahora añadir unas barquillas de electrónica te hace la función en los cuartas.


O mientes o no te informas. No solo está el hecho de que no se está actualizando los F-16 con esos pods, sino que incluso se les está pintando con pintura RAM....
Imagen

Y luego está el hecho de que el pod no cubre todas las frecuencias como si hace la RAM ( está mas que demostrado que es efectiva incluso en baja frecuencia), si no que encima es tambien mucho mejor contra radares LPI ya que los pods ni siquiera pueden detectarlos ni mucho menos hacer jamming.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Pathfinder el Sab Jun 25, 2022 6:19 pm

Chema escribió:Si un sistema EW como el Elta te hace el trabajo que dice el video, ¿ tiene sentido el gastar las cantidades de mantenimiento en la RAM de los quintas ? o será por eso que EEUU actualiza 800 aviones con mas de 20 años como los que salen en el video y ralentizan los F35 por que la furtividad al radar ya no tiene el sentido de hace 30 años cuando ahora añadir unas barquillas de electrónica te hace la función en los cuartas.


Espera, espera, que no sé si lo he entendido bien, de lo fuerte que suena el tema. Nos estás diciendo que unas barquillas/pod con capacidad de guerra electrónica en un 4º son sustitutivas y/o obtienen las mismas ventajas que el desarrollo de la tecnología furtiva en aviones tales como el F-22/F-35 con coeficientes RCS reducidísimos??

Si es así, me alegra decirte que éste es uno de los post más graciosos del foro.

SAAB cuando se presentaba a concursos vendía la moto con su Gripen+Pod aresis de esa manera, pero un vendedor trata de vender su producto, es su trabajo.
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Re: F-22 Raptor

Notapor jupiter el Sab Jun 25, 2022 6:48 pm

Pathfinder escribió:
Chema escribió:Si un sistema EW como el Elta te hace el trabajo que dice el video, ¿ tiene sentido el gastar las cantidades de mantenimiento en la RAM de los quintas ? o será por eso que EEUU actualiza 800 aviones con mas de 20 años como los que salen en el video y ralentizan los F35 por que la furtividad al radar ya no tiene el sentido de hace 30 años cuando ahora añadir unas barquillas de electrónica te hace la función en los cuartas.


Espera, espera, que no sé si lo he entendido bien, de lo fuerte que suena el tema. Nos estás diciendo que unas barquillas/pod con capacidad de guerra electrónica en un 4º son sustitutivas y/o obtienen las mismas ventajas que el desarrollo de la tecnología furtiva en aviones tales como el F-22/F-35 con coeficientes RCS reducidísimos??


Si es así, me alegra decirte que éste es uno de los post más graciosos del foro.

SAAB cuando se presentaba a concursos vendía la moto con su Gripen+Pod aresis de esa manera, pero un vendedor trata de vender su producto, es su trabajo.


Pasemos por alto que los F22 y sobre todo el F35, montan los mejores y mas potentes equipos de EW, que no solo de diseñó viven las cafeteras stealth.
Y que la capacidad económica del presupuesto USA le otorga una ventaja decisiva a la hora de financiar I+D continuo para que el desarrollo de esos equipos sea constante a lo largo de su vida operativa, a un nivel muy superior al de cualquier otro país.

Del hecho de que TODOS los cazas de la OTAN llevan pintura RAM, incluidos los bizcochos y los EFA, vamos a correr un tupido velo.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Dom Jun 26, 2022 10:36 am

No hay que olvidar que ELTA habla de una única barquilla por avión, por lo que incluso la función de los Growler puede cambiar.


Es que ahi hay tambien que considerar las escuelas. Y la de los americanos es diferente a la del resto de los mortales. Los americanos apenas incorporan, o incorporaban, elementos de guerra electronica activa en sus aviones individuales. Puedes decir que la base de su flota esta desnuda en ese aspecto. Sus legacy van peladisimos. Pero, claro, es que ellos juegan a otra cosa. Sus aviones van pelaos porque detras de ellos vienen, o venian, media docena de prowler/growler/Raven haciendo lo suyo y lo del ingles. Asi cualquiera. Despues, los pobres, los que no podemos pagarnos tener un porcentaje de la flota dedicada en exclusiva a esto, pues le ponermos un pod individual a cada avion y a tirar. Te puedes cubrir con el pod a ti, y con suerte. Nada de cubrir una zona. Pero vas cumpliendo. Es cuestion de escuelas. Tanto es asi que ya sabeis lo potentes que son los Israelies en este campo... y ellos nunca han tenido aviones como un Growler. Si han tenido algo de esto, se han ido a plataformas superiores que operaban desde mas lejos, como sus jets corporativos adaptados.

Y luego está el hecho de que el pod no cubre todas las frecuencias como si hace la RAM


O mientes o no te informas. (Confiesa que una respuesta asi te la has ganado tu solo cej1 ) La RAM no cubre todas las frecuencias. Solo cubren una gama muy determinada y elegida segun el tamaño de los elementos que la componen. Un avion cubierto de RAM para todas las frecuencas que se usan hoy en dia... ni despegaria por exceso de peso. Si vas a hacer ese tipo de afirmaciones, procura no haber sido tan taxativo antes en las exigencias.

Nos estás diciendo que unas barquillas/pod con capacidad de guerra electrónica en un 4º son sustitutivas y/o obtienen las mismas ventajas que el desarrollo de la tecnología furtiva en aviones tales como el F-22/F-35 con coeficientes RCS reducidísimos??


No. No te ha dicho eso. Lo que te ha dicho esta clarisimo. Y tu, que tan enfervorecidamente has defendido las bondades en guerra electronica de los AESA del F35 me extraña que no lo comprendas.

Ay, la Hybris... si la conocere yo.
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Dom Jun 26, 2022 1:08 pm

Como mi tiempo es demasiado valioso como para perderlo explicandole a un troll que no deja de contaminar el foro repitiendo una y otra vez mentiras, citare un mensaje previo en el que ya estaba explicado: (y ademas dicho troll quedó en ridículo)

Pathfinder escribió:
Bilbo escribió:
, and claimed the aircraft would be stealthy against L-band and Ku-band radars.


Imagen



Bastaba con que se leyese el primer post, antes de soltar la primera tontería que se le ocurriese.

De este modo sabemos por declaraciones oficiales y la patente presentada que la RAM que lleva en este caso el F-35 abarca un gran número de frecuencias al disminuir su reflexión en frecuencias que van desde los 100 Mhz hasta los 60 Ghz con gran eficacia en particular desde la banda L a la K. La patente no cuantifica el grado de absorción, pero dice que las superficies serían “casi como un agujero negro a lo ancho de varias bandas de radar ", este nuevo descubrimiento es conocido como CNT y va curada a la piel del avión, lo que además la hace mucho más duradera y difícil de deteriorar en comparación a otros tipos de RAM más antiguas como la del F-22, lo que redunda en un menor gasto en mantenimiento.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Dom Jun 26, 2022 5:54 pm

Pathfinder,
¿Cuál era la razón de que hace 30 años se empezase el diseño de los aviones furtivos al radar? Me imagino que la respuesta es que si te detectaban tarde podías lograr tu objetivo, y si te detectaban pronto te complicaban el trabajo, si no te destruían.
En aquella época la única forma de conseguirlo era reduciendo el retorno de la señal radar. Si ahora 30 años después puedes reducir o distorsionar lo suficiente el retorno de la señal radar , consigues el mismo resultado y por lo tanto ahora esa característica tan importante hace 30 años pasa a niveles secundarios.
De ahí mi comentario y si tanto SAAB como ELTA, empresas de gran prestigio tanto en radar como en EW así lo creen, por que algunos ignorantes del tema, por que solo conocen lo que esta permitido y publicado por aficionados, no se lo creen?

Es lo mismo que afirmar que RAM sirve en todo el rango de frecuencias RADAR o que un valor RCS muy bajo en una dirección se mantiene igual cuando el foco esta en cualquier dirección de los 3 ejes.

Este tema se vera fácil pronto , cuando salgan los nuevos NGAD de aviones USA, veremos si tienen tanta RAM como los quintas.
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Dom Jun 26, 2022 6:51 pm

Las siglas LPI, y salto de frecuencia para algunos no significa nada ¿no?
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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Dom Jun 26, 2022 7:03 pm

la funcion LPI trabaja a muy baja potencia y a corto o muy corto alcance.

Ya no necesitas volar hasta la cocina pues cualquier bomba medio tonta tiene Kms de alcance y misiles tipo Spear 100 kilometros
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Dom Jun 26, 2022 7:17 pm

Chema escribió:la funcion LPI trabaja a muy baja potencia y a corto o muy corto alcance.

Ya no necesitas llegar hasta la cocina pues cualquier bomba medio tonta tiene Kms de alcance

JJAJJAAJAJAJAJAJJAA, de hecho las caracteristicas LPI son mejores en larga distancia que los radares "normales". Hay 2 factores que influyen mucho en ese hecho, la relacion señal ruido es mas limpia debido al salto de frecuencia, y el enfocar en haces tan estrechos provoca que con la misma potencia la señal llegue mas lejos...

y bueno, aqui el desempeño del radar del raptor vs DRFM: (Y eso fue antes de las útimas upgrades 3.2 en las que el F-22 incluso ha mejorado sus caracteristicas de protección electrónica....)

Air Marshal Brown: I think if you have a look around on an F16 sometimes that is not wonderful either. But getting back to the situational awareness, the ability to actually have that data fusion that the aeroplane has makes an incredible difference to how you perform in combat. I saw it first hand on a Red Flag mission in an F15D against a series of fifth-generation F22s. We were actually in the red air. In five engagements we never knew who had hit us and we never even saw the other aeroplane at any one particular time. That is a current fourth-generation aeroplane.
The data fusion in the stealth makes such a difference to your overall situational awareness it is quite incredible. After that particular mission I went back and had a look at the tapes on the F22, and the difference in the situational awareness in our two cockpits was just so fundamentally different. That is the key to fifth-generation. That is where I have trouble with the APA analysis. They tend to go down particular paths in the aeroplane, whether it is turn rate performance or acceleration. These are all important factors, but it is a combination of what you have actually got in the jet and the situational awareness that is resident in the cockpit of a fifth-generation aeroplane that makes the fundamental difference…

To me that is key: it is not only stealth; it is the combination of the EOS and the radar to be able to build a comprehensive picture. In that engagement I talked about at Nellis, in Red Flag, the ability to be in a cockpit with a God's-eye view of what is going on in the world was such an advantage over a fourth-generation fighter—and arguably one of the best fourth-generation fighters in existence, the F15. But even with a DRFM jamming pipe, we still had no chance in those particular engagements. And at no time did any of the performance characteristics that you are talking about have any relevance to those five engagements .


https://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/se ... 0a/0002%22

Optimist nos lo pude confirmar, pero yo diría que en Australia tambien es delito mentir ante el parlamento, por lo que este piloto probablemente dice la verdad....
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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Dom Jun 26, 2022 8:04 pm

RMR_22,
¿En ese enlace que has puesto se habla de algo de LPI?, porque yo solo leo los problemas que tenia el F35 en esas fechas y sobre la conciencia situacional del F22 sin EOS, por lo que era solo conciencia situacional electrónica de hace 20 años, pues para 2011 , año del que habla el vicemariscal no se había actualizado el F22 del documento. Solo que ahora ,11 años después de la fabricación del ultimo F22 ha cambiado mucho el desarrollo electrónico.
Última edición por Chema el Dom Jun 26, 2022 8:14 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Dom Jun 26, 2022 8:13 pm

Chema escribió:RMR_22,
¿En ese enlace que has puesto se habla de algo de LPI?, porque yo solo leo los problemas que tenia el F35 en esas fechas y sobre la conciencia situacional del F22 sin EOS, por lo que era solo conciencia situacional electrónica


Obviamente se deduce que si el F-22 te ha enganchado 5 veces con misiles, significa que te ha decectado con su radar...porque EOS no tiene...

Si el eradar está encendido y tal cual dice el piloto australiano, literalmente nunca llegaron a detectar a su verdugo, a pesar de llevar pods que tienen DRFM pues...alguna caragteristica de ocultacion debe tener el radar del Raptor....
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Re: F-22 Raptor

Notapor Chema el Dom Jun 26, 2022 8:16 pm

Supones demasiado. O solamente que la EW del F15 era la que le habían puesto desde que lo fabricaron hace 30 años y por descontado no la desarrollas para combatir a un avion que solo tu tienes.
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