F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié May 25, 2022 7:19 am

el F35B es la unica alternativa real a un Harrier en estos momentos.


Indudable. Hasta yo soy partidario de ese avion para el JCI aun aceptando todos los peros que siempre le pongo a los limites de operacion que tendriamos con el. Y, como siempre, tambien señalo que el ala fija no esta muy arriba en la lista de prioridades de la Armada. Ahi el problema es la habitual y comica desesperacion de los "pagaquintas" que les impele con fuerza inhumana a deducir de cualquier investigacion sobre ese F35B el que vienen tambien dos docenas para el EA. No.

me jugaria unas cervezas a que el F35B ahora mismo ya es mas capaz que un Harrier


No tienes las cervezas muy seguras. Pero si eso no ocurre hoy, sera mañana. Para ser mejor que el Harrier no se necesita que el F35 sea "el F35" de los comic.

si se quiere substituir a los Harrier, y mantener capacidades, habria que empezar a plantearse una docena de F35B. Ojo, que ahi hay truco: Si se quiere mantener capacidades.


Ojito con eso. Porque lo que no puede ser es que por mantener esa capacidad, pierdas otras tres. Y una de las cosas en las que nunca un F35B superara al Harrier es en dineros. El Harrier siempre fue un avion barato (de los mas baratos) y el F35 siempre sera un avion de los caros (de los mas caros, y el B significativamente mas). Con esos numeros a lo mejor no se trata de si nosotros "perdemos" capacidades, sino si el mundo expresado en esas cifras lo ha hecho. Nosotros la "capacidad" de operar un avion caro en la Armada nunca la hemos tenido, dificilmente podriamos perderla. Planteadlo tambien asi.

Aqui habria que preguntar a los partidos politicos que co**nes quieren / esperan, y con planificacion a 20-30 años vista. Que empiecen las risas.


¿No lo sabes ya? Pues que los gastos de defensa redunden tambien en el desarrollo del pais. Y muy bien que me parece.

Aparte que apostar todas las fichas al FCAS , es una temeridad,


Pues es la menos temeraria. ¿Cual lo seria menos? ¿Apostar por un avion que aun no funciona de una empresa foranea que no te devuelve nada? ¿Apostar por otros proyectos de futuro que estan todavia mas verdes que el propio? ¿Cual seria menos? Ademas, parece como si los paises europeos estuvieran afrontando su primer programa conjunto cuando ya tenemos los huevos negros de hacer cosas juntos. Y todas terminan saliendo adelante y dando muy buenos productos. ¡Si es que esta es la solucion mas segura! Dicho lo cual, el post de Lazarus no solo me ha producido unas risas... sino que lo firmo de arriba a abajo. Salvo lo de los EFA, que ya sabemos que planes de futuro tienen, y que probablemente sean los mejor reflejados sobre el papel de todos sus contemporaneos.

Para ser un fracasado, vuelalahostia.


Despues de ¡veinte años! mas le vale. La hostia es lo poquito que hace aparte de volar.... veinte años despues y con cerca de ochocientos ejemplares entregados. Mejor el tema de presumir de cosas tan simples lo barremos debajo de la alfombra.

Lo que se ahorre en no comprar el F-35, no irá para otras cosas en defensa, sino a políticas de género y otras payasadas.


Enesimo intento (siempre fallido) de llevar el agua al terreno politico haciendo "fichajes" en "cierta cuerda". Como se nota... pues eso.

- L61+F35B, pero el resto de la flota, pues como ahora pero un poco peor (que la pasta se va volando, literalmente)
- Sin F35B, posiblemente sin L61, solo Castilla y Galicia para IdM, proyeccion (limitada) mediante Tomahawk (o similar) en F100/S80, el ahorro obtenido invertido en mejorar mantenimiento, horas de mar, y tal.

Vamos, asumir que no da para todo. Con cual nos quedamos ?


Es que esa dicotomia es practicamente imposible de tener en cuenta porque se cae por un lado muy fuerte: que el L61 no es un portaaviones. Y con eso me refiero, no a la aburrida cuestion de que no puede igualar al PdA (lo supera ampliamente), sino a que aun quitandole los aviones, el L61 es un buque capital para una armada como la nuestra, con multitud de usos y disfrutes. Ahi el imprescindible es el L61, no el avion. Dicho lo cual, ¡menuda trampa nos haces, condenado! Nos obligas a elegir entre una armada como la actual (pero cambiando de avion) frente a una Armada peor. ¡¡Pillin!! que ya das la respuesta en la pregunta. Dicho lo cual, de nuevo, los tommies (supongo que cualquier misil de crucero) tienen un valor militar para nosotros entre minimo e inexistente segun los parametros establecidos en Ucrania. Ea, dicha queda la boutade. Pero es verdad y todos lo sabeis. Salvo que puedas dispararlos por, literalmente, cientos lo unico que tienes es algo para salir en los periodicos. Y por "cientos" no se puede entender "doscientos" o "trescientos". Mas... muchos mas. Quizas miles es mas exacto.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Truquichan el Mié May 25, 2022 7:54 am

Que el harrier es barato, pues no. Ha sido de siempre, caro y con cuellos de botella. No es de extrañar que Marines, Armada e italianos se haya arrejuntado en todas las cosas relacionadas con el bicho.

Digamos que el f35a vuela con sangre de unicornio y el f35b con tinta de impresora...y el harrier por los santos eggs de los de mantenimiento de las 3 flotas, que se deben conocer todos por el nombre. El harrier hasta la llegada del f35 ha sido con mucha diferencia el avion mas caro de los marines. UK decia que le salia la hora por 33.000£, pero eso creo que era para liquidarlos y a los portas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor maremar el Mié May 25, 2022 8:20 am

Pathfinder escribió:Lo que se ahorre en no comprar el F-35, no irá para otras cosas en defensa, sino a políticas de género y otras payasadas. Así que lo mejor es comprar, porque nada va cambiar si se siguen con los mismos políticos haciendo las mismas políticas. Ni tampoco su no compra va a repercutir en que otros productos tengan mejor operatividad. Si se trata de ahorrar, no sé que hacemos metiendo dinero en un proyecto a 20 años como es el FCAS y que puede terminar en desastre. Precisamente si no disponemos de mucho dinero, hay que ir a lo seguro.


No. No se trata de ahorrar. Si no compras el F35B no ahorras nada. Si no lo compras puedes invertir el presupuesto que tiene la Armada en otros apartados que, por lo que yo entiendo de lo que se comenta en este mismo foro de ptmya, están por delante en el orden de necesidades. Al respecto puedes estar tranquilo porque las políticas de género y tal no van a depender de comprar o no el F35 ni nada relacionado con la defensa.

Saludos.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Mié May 25, 2022 9:41 am

Que el harrier es barato, pues no. Ha sido de siempre, caro y con cuellos de botella.


Y una de las cosas en las que nunca un F35B superara al Harrier es en dineros. El Harrier siempre fue un avion barato (de los mas baratos) y el F35 siempre sera un avion de los caros (de los mas caros, y el B significativamente mas).


Datos de la RAF en 2016. Se puede decir que el Harrier es relativamente caro de operar para sus características de alcance/carga, pero tampoco es un pozo sin fondo.

Imagen

http://alejandro-8.blogspot.com/2016/05 ... entes.html
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié May 25, 2022 11:40 am

maremar escribió:
Pathfinder escribió:Lo que se ahorre en no comprar el F-35, no irá para otras cosas en defensa, sino a políticas de género y otras payasadas. Así que lo mejor es comprar, porque nada va cambiar si se siguen con los mismos políticos haciendo las mismas políticas. Ni tampoco su no compra va a repercutir en que otros productos tengan mejor operatividad. Si se trata de ahorrar, no sé que hacemos metiendo dinero en un proyecto a 20 años como es el FCAS y que puede terminar en desastre. Precisamente si no disponemos de mucho dinero, hay que ir a lo seguro.


No. No se trata de ahorrar. Si no compras el F35B no ahorras nada. Si no lo compras puedes invertir el presupuesto que tiene la Armada en otros apartados que, por lo que yo entiendo de lo que se comenta en este mismo foro de ptmya, están por delante en el orden de necesidades. Al respecto puedes estar tranquilo porque las políticas de género y tal no van a depender de comprar o no el F35 ni nada relacionado con la defensa.

Saludos.


No vas a invertir en ningún otro apartado, porque ese dinero sigue en manos de los políticos y no irá a Defensa como tampoco ha ido cuando se han perdido capacidades que luego no han regresado. ¿ A dónde ha ido el dinero que se han ahorrado con la pérdida de los aviones de patrulla marítima? a defensa no.

Y esto lo saben de sobra en la Armada, el F-35B vendrá, porque es una capacidad capital dentro de la Armada que no te la da ningún otro aparato, es una plataforma de ataque, superioridad aérea, reconocimiento, inteligencia,...que hace que capacidades que tenías perdidas o bajo mínimos puedas recuperarlas a un coste mínimo al no depender de plataformas especializadas.

La duda es si la versión A vendrá tambien para el EdA y se realizará la compra conjunta.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié May 25, 2022 12:09 pm

Yasiw escribió:...El resto, en mi modesta opinión (incluida la aviación embarcada) son anhelos de marinas más dotadas y de países más comprometidos con su Defensa.
Siempre digo que prefiero una armada contenida en unidades pero bien dotadas y mantenidas, que tratar de sostener números "de ricos" sin poderlos mantener de manera óptima.

Y no sólo más comprometidas. ¿Cuándo algún gobierno español va a promover un ataque anfibio contra un país lejano por su cuenta y riesgo? Porque es donde más utilidad tendría. Yo creo que antes hay otros escenarios mucho más posibles en los que centrarse.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor maremar el Mié May 25, 2022 12:33 pm

Pathfinder escribió:
maremar escribió:
Pathfinder escribió:Lo que se ahorre en no comprar el F-35, no irá para otras cosas en defensa, sino a políticas de género y otras payasadas. Así que lo mejor es comprar, porque nada va cambiar si se siguen con los mismos políticos haciendo las mismas políticas. Ni tampoco su no compra va a repercutir en que otros productos tengan mejor operatividad. Si se trata de ahorrar, no sé que hacemos metiendo dinero en un proyecto a 20 años como es el FCAS y que puede terminar en desastre. Precisamente si no disponemos de mucho dinero, hay que ir a lo seguro.


No. No se trata de ahorrar. Si no compras el F35B no ahorras nada. Si no lo compras puedes invertir el presupuesto que tiene la Armada en otros apartados que, por lo que yo entiendo de lo que se comenta en este mismo foro de ptmya, están por delante en el orden de necesidades. Al respecto puedes estar tranquilo porque las políticas de género y tal no van a depender de comprar o no el F35 ni nada relacionado con la defensa.

Saludos.


No vas a invertir en ningún otro apartado, porque ese dinero sigue en manos de los políticos y no irá a Defensa como tampoco ha ido cuando se han perdido capacidades que luego no han regresado. ¿ A dónde ha ido el dinero que se han ahorrado con la pérdida de los aviones de patrulla marítima? a defensa no.

Y esto lo saben de sobra en la Armada, el F-35B vendrá, porque es una capacidad capital dentro de la Armada que no te la da ningún otro aparato, es una plataforma de ataque, superioridad aérea, reconocimiento, inteligencia,...que hace que capacidades que tenías perdidas o bajo mínimos puedas recuperarlas a un coste mínimo al no depender de plataformas especializadas.

La duda es si la versión A vendrá tambien para el EdA y se realizará la compra conjunta.


Yo sigo viéndolo cómo empezar la casa por el tejado. Hay muchos agujeros que tapar.

Y en cuanto a lo que subrayo, y teniendo en cuenta las prioridades de defensa de España (geográficamente hablando), creo que estarían mucho mejor empleados los cuartos en 30-40 F·35A para el EA ¿no? ¿A donde va a ir el JCI sin el apoyo del EA (o de quien toque si es lejos de España)? ¿Y el EA no tiene que buscar sustituto al F!8?

Un saludo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mié May 25, 2022 3:06 pm

Atticus escribió:Es que esa dicotomia es practicamente imposible de tener en cuenta porque se cae por un lado muy fuerte: que el L61 no es un portaaviones. Y con eso me refiero, no a la aburrida cuestion de que no puede igualar al PdA (lo supera ampliamente), sino a que aun quitandole los aviones, el L61 es un buque capital para una armada como la nuestra, con multitud de usos y disfrutes. Ahi el imprescindible es el L61, no el avion. Dicho lo cual, ¡menuda trampa nos haces, condenado! Nos obligas a elegir entre una armada como la actual (pero cambiando de avion) frente a una Armada peor. ¡¡Pillin!! que ya das la respuesta en la pregunta. Dicho lo cual, de nuevo, los tommies (supongo que cualquier misil de crucero) tienen un valor militar para nosotros entre minimo e inexistente segun los parametros establecidos en Ucrania. Ea, dicha queda la boutade. Pero es verdad y todos lo sabeis. Salvo que puedas dispararlos por, literalmente, cientos lo unico que tienes es algo para salir en los periodicos. Y por "cientos" no se puede entender "doscientos" o "trescientos". Mas... muchos mas. Quizas miles es mas exacto.

Si pero no, o sea, no pero si.

Mejor me explico.

El L61 da unas capacidades, llamemosle X, a la AE. Los F35B añadirian capacidades a lo que se puede hacer con el L61. La pregunta iba mas bien por: Tenemos planificado, nunca jamas (o en los proximos 30 años, lo que suceda antes), que nos pueda hacer falta las capacidades que los F35B añadirian al L61 y por tanto, a la AE ?

Dicho en plata: Vamos a irnos de excursion, por nuestra cuenta y riesgo y sin la ayuda de nadie, algun pais, a montar una fiesta, en la que la tenencia del F35B seria practicamente imprescindible ?

Para mi, si la respuesta es: "No, de tener que hacer eso, iriamos siempre con el tio Sam, el tito François, o el tito BorisJohnsson de la mano", las features mas notorias, notables y que mas se valorarian del F35B no van a ser imprescindibles. Interesante de tener ? Si. Imprescindible ? No.

Si este es el panorama real, quizas NO sea descabellado plantearse que ahora mismo el ala aerea embarcada NO es prioritaria respecto a otras necesidades muy reales.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor grial73 el Mié May 25, 2022 3:27 pm

Si este es el panorama real, quizas NO sea descabellado plantearse que ahora mismo el ala aerea embarcada NO es prioritaria respecto a otras necesidades muy reales.


Además de lo más, ¿ir con un LHD embarcado con F-35B no es CUTRE? quiero decir es un portaaeronaves con otra finalidad, no es propiamente un portaaviones dedicado como era el PDA (con todos sus defectos).

¿puede España hacer LO QUE QUIERA con los hipotéticos F-35B comprados? es que este es un debate recurrente que deliberadamente obvian los de blanco.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mié May 25, 2022 4:00 pm

grial73 escribió:Además de lo más, ¿ir con un LHD embarcado con F-35B no es CUTRE? quiero decir es un portaaeronaves con otra finalidad, no es propiamente un portaaviones dedicado como era el PDA (con todos sus defectos).

Muy discutible.
Si vas a lanzar IM sobre la costa enemiga, que el F35B que les dara apoyo este en la misma nave de donde sale esta fuerza de desembarco parece bastante coherente.
De hecho, no lo digo yo, lo dice el tio Sam, que tiene muchos, muchisimos dineros, y lo hace asi con sus Marines, y no sera por falta de presupuesto o portaaviones dedicados.

Vamos, que sentido si le veo, vamos.

grial73 escribió:¿puede España hacer LO QUE QUIERA con los hipotéticos F-35B comprados? es que este es un debate recurrente que deliberadamente obvian los de blanco.

Si nos ponemos asi...

Va, venga, hipoteticamente: pongamos que dotamos a la IM de unas BICICLETAS. Pero con todos los complementos: ruedines, cestita, luz, unos cocos para hacer ruido de caballo galopando, etc.
Bicicletas de las buenas, Orbea, MADE IN SPAIN y sin tecnologia externa.

Me dices que al ser totalmente nuestro, podemos ir a montar la fiesta donde queramos, que nadie nos podra decir nada porque no usamos su material ?

Nah, no compro moto, creo que el mundo ya no funciona asi.

Ahora mismo las opciones de que la AE/IM hagan lo-que-sea sin la colaboracion o, como minimo, visto bueno de USA/UK/FR/ALE, es una IMPOSIBILIDAD.

Y no me refiero ni por un instante que digan que no nos dejan usar los equipos / aeronaves / loquesea que les hayamos comprado, me refiero a que diran "Tu te estas quieto o de la ostia que te voy a dar no va a haber orquestra en todo madrid que toque al son de lo que tu bailas"
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Mié May 25, 2022 11:44 pm

Por puntualizar, creo que lo que se trata es determinar si la 9ª Escuadrilla debe tener F35B en el futuro u otro tipo de material, pero no se discute del componente aéreo de la ARMADA.
También habrá que considerar cuantos pilotos tendrá en condiciones de volar un avión como el F35 en el momento de la sustitución y si al final resulta que tienes material pero no pilotos casi sera tirar el dinero.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue May 26, 2022 8:38 am

¿puede España hacer LO QUE QUIERA con los hipotéticos F-35B comprados? es que este es un debate recurrente que deliberadamente obvian los de blanco.

Se debe contar con que sí. (Otra cosa es tocarlo como queramos). De hecho, se debería contar con que podremos usarlos al mismo nivel que p.ej. los SH-60B o el AEGIS, que son también yanquis.
No digo que el Harrier II+ porque de éste somos socios desde su origen allá por 1990, lo pedimos y financiamos junto a Italia y EEUU. Un ejemplo, a partir de la página 97: se trata de la previsión presupuestaria de la USNavy para el FY1992: https://books.google.es/books?id=TjNSSF ... &q&f=false

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Jue May 26, 2022 11:46 am

Tenemos planificado...


Ahi deje de leer, perdon. La respuesta siempre es NO. Da igual el tema. :lol: Aqui, solo esta planificado lo de industria. Y porque lo hace industria. Y lejos de mesarme los pelos por ello vuelvo a decir lo que llevo diciendo varios dias: mejor dejemos estas cosas serias en manos de industria, porque si las dejas en manos de los militares...... A los comportamientos de unos y de otro me remito.


Dicho en plata: Vamos a irnos de excursion, por nuestra cuenta y riesgo y sin la ayuda de nadie, algun pais, a montar una fiesta, en la que la tenencia del F35B seria practicamente imprescindible ?


Es que aun hay hay varios escenarios. Si es solo para la defensa de nuestras necesidades propias, el ala fija en la Armada no te sobra, te estorba. Vas a actuar bajo el paraguas aereo desde tierra. Si es para ir "en comandita" con los "aliados sospechosos habituales", el ala fija en la Armada no te sobra, te estorba. Mejor no interrumpir los ciclos aereos de los CVN americanos con dos o tres avioncitos. Si es para ir totalmente en solitario a intereses muy lejanos... pues depende del nivel del contrario. Contra todos los paises sudsaharianos el ala fija en la Armada no te sobra, te estorba. Mejor te llevas helicopteros de ataque. Aunque ahi cuatro o seis aviones sobrevolando el palacio presidencial de marras si que sirven. Pero si vas a ir contra un pais "medio serio", con una docena de aviones no haces nada.

Es que son muchas mas opciones de las que parece.

De hecho, no lo digo yo, lo dice el tio Sam, que tiene muchos, muchisimos dineros, y lo hace asi con sus Marines,


No. No lo hace asi. En sus LHD de las MEU, lo que se ha estado embarcando es apenas cuatro Harrier. Cuatro. Normal cuando puedes levantar el telefono y llamar a un CVN con ochenta aviones de combate. Muchos de los cuales pilotados por esos mismos marines.


Se debe contar con que sí. (Otra cosa es tocarlo como queramos). De hecho, se debería contar con que podremos usarlos al mismo nivel que p.ej. los SH-60B o el AEGIS.


Si... Se deberia poder contar con que si. La experiencia nos dicta que actuar contra los intereses del gran hombre blanco significa lo que significa. Asi que mientras vayas de mamporrero, ningun problema. Pero creo que lo que estan diciendo es que pasaria en un escenario tan simple y tan "correcto" como que nos metamos en un conflicto con Marruecos, por ejemplo, y el interes de los USA sea que ese conflicto se acabe de inmediato. Nos venga bien a nosotros o no. No te tienes que inventar el habitual apocalipsis de los gringos alineandose con los marroquies. ¿Que pasa en esos casos dudosos?
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue May 26, 2022 12:09 pm

Si... Se deberia poder contar con que si. La experiencia nos dicta que actuar contra los intereses del gran hombre blanco significa lo que significa. Asi que mientras vayas de mamporrero, ningun problema. Pero creo que lo que estan diciendo es que pasaria en un escenario tan simple y tan "correcto" como que nos metamos en un conflicto con Marruecos, por ejemplo, y el interes de los USA sea que ese conflicto se acabe de inmediato. Nos venga bien a nosotros o no. No te tienes que inventar el habitual apocalipsis de los gringos alineandose con los marroquies. ¿Que pasa en esos casos dudosos?

Pero entonces el F-35B sería el mal menor. Si hablamos del EA es otra cuestión, pero estamos hablando de la AE, que sigue el ejemplo de la USNavy y a día de hoy sus grandes sistemas son yanquis. Si EEUU nos hiciera eso con el F-35B, por la misma razón nos lo harían con los AEGIS, LAMPS, VLS Mk-41, SH-60B, etc. Vamos, que el F-35B sería el menor de los problemas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Jue May 26, 2022 12:16 pm

Atticus escribió:
Dicho en plata: Vamos a irnos de excursion, por nuestra cuenta y riesgo y sin la ayuda de nadie, algun pais, a montar una fiesta, en la que la tenencia del F35B seria practicamente imprescindible ?


Es que aun hay hay varios escenarios. Si es solo para la defensa de nuestras necesidades propias, el ala fija en la Armada no te sobra, te estorba. Vas a actuar bajo el paraguas aereo desde tierra.
Si es para ir "en comandita" con los "aliados sospechosos habituales", el ala fija en la Armada no te sobra, te estorba. Mejor no interrumpir los ciclos aereos de los CVN americanos con dos o tres avioncitos.

Hasta aqui, de acuerdo. Pero es que una ala fija embarcada es para proyectar fuerza mas alla de tus costas, donde no te llega con bases desde tierra para tu fuerza aerea.
Que hay, a distancia de EF2000 + MRTT que puede que tengamos ganas / necesidad de ir y atizarle ?

Atticus escribió:Si es para ir totalmente en solitario a intereses muy lejanos... pues depende del nivel del contrario. Contra todos los paises sudsaharianos el ala fija en la Armada no te sobra, te estorba. Mejor te llevas helicopteros de ataque. Aunque ahi cuatro o seis aviones sobrevolando el palacio presidencial de marras si que sirven. Pero si vas a ir contra un pais "medio serio", con una docena de aviones no haces nada.

Y, insisto, ese caso NO ES POSIBLE a dia de hoy.

Sinceramente, suficientes limitaciones de pasta hay para hacer lo PROBABLE con el dinero que hay, como para empezar a plantearse todo el rango de lo POSIBLE o, como este caso, lo IMPOSIBLE.

Atticus escribió:No. No lo hace asi. En sus LHD de las MEU, lo que se ha estado embarcando es apenas cuatro Harrier. Cuatro. Normal cuando puedes levantar el telefono y llamar a un CVN con ochenta aviones de combate. Muchos de los cuales pilotados por esos mismos marines.

Si. Y aun teniendo el CVN con 80 aviones, siguen teniendo un componente de ala fija en el LHD para apoyo a las tropas que acaban de desembarcar de el.

Y si tiene sentido para ellos hacerlo con sus LHD, teniendo CVN, imaginate si lo tendra para nosotros que no tenemos CVN, no tenemos CV, y el unico LHD es la mitad que uno de los suyos...
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