Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
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Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lepanto el Lun Ene 17, 2022 10:09 am

Austria firma un contrato, valorado en 346 millones de euros para 18 helicópteros AW169M, su objetivo es reforzar la colaboración bilateral entre los dos países y establecer una asociación estratégica en el sector de los helicópteros, con Austria mirando a Italia y el programa AW169M LUH para el reemplazo de su antigua flota de Alouette III, que han estado en servicio desde la década de 1960.
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Lepanto
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Lun Ene 17, 2022 4:44 pm

Atticus escribió:Para los helos la cosa no es que sea primordial o mediopensionista. Lo que es es "imposible". Con las aspas moviendose atras y adelante dando igual el angulo en que observes, el mas zarrapastroso de los radares dopler va a señalar al helicoptero cual arbol de navidad.


Depende, la precisión de los radares Doppler es limitada, y esta dependerá de muchos factores, como la posición del sistema en relación al helicóptero, o las condiciones climatológicas, el grado de humedad en el ambiente etcétera. Los helicópteros suelen volar bajo para evitar los rádares aprovechando la irregularidad del terreno, por otro lado, el helicóptero rara vez opera solo, y aún haciéndolo tiene la capacidad de destruir un sistema Doppler aprovechando los misiles de largo alcance si estos han sido actualizados en el Data Link por otros sistemas que operan en el campo de batalla. A modo de guinda decir que coordinar un sistema antiaéreo de corto/mediano alcance es problemático si quieres operarlo junto a un Doppler, ya que las áreas de grises del radar tienden a ser mayores si hablamos de rádares volumétricos, y para activar el radar de onda milimétrica para guiar un misil o un sistema de armas, requieres plena visual del objetivo. Para ese punto puede que el helicóptero te haya triangulado y te haya destruido, ergo las cosas están lejos de ser blanco o gris.

Atticus escribió:"maniobras electromagneticas en la oscuridad"


Este término no tiene mucho sentido.

Atticus escribió:Pero eso es un hecho puntual que posiblemente sea imposible de repetir cuando estas sobre aviso.


Aún cuando estás sobre aviso, sigue teniendo espacio para operar, recuerdo que el helicóptero de la era de Vietnam no tiene nada que ver con los últimos blocks de un Apache, o las últimas actualizaciones de un Kamov o un Mil Mi.

Atticus escribió: A un Helicoptero de combate le van a adornar un monton de cualidades y muchas son contrapuestas.


No le van a adornar, le van a dotar, y de contrapuestas nada, ya me dirás que elemento contrapuesto ves tú en qué sistema de un helicóptero moderno.

Atticus escribió:Posiblemente sea mejor media hora mas de vuelo disponible a un par de decibelios mas favorables en la RCS,


No hay conflicto entre esas dos capacidades, puedes emplar RAM y perfilar mas la silueta de un helicóptero sin repercutir en su autonomía.

Atticus escribió: sobre todo teniendo en cuenta que nunca vas a lograr una invisibilidad minima al estilo que si pueden lograr el ala fija.


Tampoco la buscan, un carro de combate tampoco pretende ser invisible y no por ello consideramos la ausencia de dicha capacidad, crítica. Los helicópteros han visto reducidas considerablemente sus firmas térmicas desde la década de los 70, lo mismo ocurre con la firma acústica y más recientemente la radar. El caza explota su posición respecto a un radar, y la altura y velocidad a su favor, el helicóptero explota el terreno a su favor, ya que es un elemento de apoyo para las tropas terrestres y su misión es la de aportar apoyo cercano a las tropas. Compararme un helicóptero con un caza solo porque vuelan, es como compararme una sardina con una submarino de propulsión nuclear, solo porque se hallan sumergidos en el mismo elemento.

Atticus escribió:Ruidosos,


Reitero, su misión principal es la de apoyar a las tropas terrestres, las tropas terrestres también suelen estar apoyadas por sistemas muy poco discretos como un carro de combate, y ahí nadie alega nada. Los cazas son mucho mas ruidosos que los helicópteros, la diferencia es que estos se hallan volando a cotas donde el helicóptero no puede "ni debe" operar. En operaciones de interdicción o en operaciones tras las líneas enemigas han servido fenomenalmente, y muchas misiones se han podido llevar a cabo sin haber sido detectados por el enemigo. Por otro lado, podemos comparar a un caza con un helicóptero, ya te digo yo quién hace mas ruido en igualdad de condiciones, es decir, volando a cotas bajas. Captados a distancias similares, es evidente que el helicóptero no destacada por ser en comparación especialmente ruidoso.




Atticus escribió: volando bajo,


Tienen una cota de operación que oscila entre los 6.000 metros y los 2 metros sobre el suelo. Partiendo del hecho de que el helicóptero de combate es per se una plataforma de apoyo a tierra, ¿qué sentido tiene operarlo a cotas mas elevadas? ninguna en absoluto. Además, si, gracias a que vuelan bajo, es que existe el NOE como procedimiento para maximizar la eficiencia de esto sistemas sobre el campo de batalla. Ya me dirás como dirigir de forma precisa y sostenida durante un largo periodo de tiempo apoyo aéreo cercano si no es volando bajo con un helicóptero...demostración práctica con los T-129 ATAK Turcos;




Atticus escribió: imposibles de hacer furtivos


Se pueden hacer más furtivos los helicópteros, eso no los hace eminentemente furtivos, la furtividad es una propiedad relativa, no es una propiedad absoluta. Ningún sistema es eminentemente furtivo, habrá sistemas más furtivos que otros en todo caso, y sigues teniendo muchas formas de detectarlos. Mucho se habla de la furtividad del F-35, pues bien, adivina que ocurre cuando empleas un radar de escaneo volumétrico entre 30 y 300 MHz como un P-18 contra un sistema de estas características. El Helicóptero al menos puede volar bajo y aprovechar la rugosidad del terreno, eso le permite poder aprovechar la difracción de ondar rada sobre colinas y montañas, edificios y en general, cualquier obstáculo que limite la ganancia del sistema sobre un espacio (zonas grises). La furtividad también recae en las técnicas y en los procedimientos a la hora de operar los sistemas, y el helicóptero sigue siendo útil en operaciones SEAD/DEAD por esta y otras muchas razones. ¿Porque es furtivo?, no, porque se puede emplear de forma furtiva a "ojos" de un sistema radar o un sistema Doppler aplicando técnicas sobre el terreno.

Atticus escribió: lentos,


La velocidad oscila entre los 250 y 300 kilómetros, de lentos nada. En un AH-2 Rooivalk, que ya tiene sus años, hablamos de 278 kilómetros por hora de velocidad de crucero, partiendo nuevamente de la premisa de que su misión es el apoyo a tropas terrestres, ¿qué sentido tendría volar a mayores velocidades, cuando tienes que apoyar a unidades que se mueven a una velocidad de entre 40-50 kilómetros por hora en el campo de batalla?. A partir de cierta velocidad máxima los helicópteros pierden sustentación paradójicamente, ergo es la física la que limita que en buena medida puedan desplezarse a grandes velocidades, grandes velocidades que no serían óptimas para una plataforma cuya principal característica es el vuelo estacionario, y el vuelo a baja cota en misiones de apoyo.

Imagen

Además, precisamente porque los helicópteros tienen la facultad de volar a voluntad a velocidades realmente bajas, es que cuentan con la facultad de poder recuperar equipo militar, de echo te recuerdo que la extracción de este Eu.Tiger siniestrado tras haber golpeado sus palas en unos cables, habría sido mucho mas complicada sin el apoyo de un Chinook, a esto se le llama "Maneuver with Low Airspeeds", y es una ventaja asociada a algo que consideras una desventaja. Volar más lento que..., no implica volar lento per se, y menos cuando caemos en la trampa de compararlo con un caza de combate, que cumple un rol y sirve en una rama totalmente distinta.




Para rizar el rizo, poder aterrizar en casi cualquier lado te permite establecer con facilidad una LZ o una zona de reaprovisionamiento para helicópteros, en la medida en que la distancia de una zona de reaprovisionamiento avanzada está mas cerca del frente que una pista de aterrizaje, los tempos de los helicópteros a la hora de prestar apoyo se ven aumentados considerablemente. Poder aterrizar mas cerca del frente en puntos no habilitados, te permite asistir mas rápido a tus tropas, si en el contexto de un ataque atacan una base aérea y te destruyen la pista de aterrizaje, el helicóptero puede seguir dando la lata, mientras el caza queda inoperativo en una base dañada. Es decir, se que eres muy dado a señalar ventajas, y que por desconocimiento consideras defectos cosas que pueden ser vistas como virtudes en según que casos, pero las cosas no son blanco o negro.

¿Puedes establecer una pista de aterrizaje avanzada en territorio enemigo para un caza de combate?, por norma general no, de echo son muy vulnerables al fuego de artillería o morteros, pero yo si puedo establecer una zona de aterrizaje de oportunidad en casi cualquier lado, o puedo establecer una FBS con una LZ para un helicóptero, ¿quién tarda más en llegar a la zona de combate, un caza cuya pista de aterrizaje se haya a 350 kilómetros de distancia, o un helicóptero a escasos 15 minutos de distancia?, creo que la respuesta es obvia. No baila con las mas fea, cada quién baila con la que le corresponde, los cazas están para lo que están y los helicópteros con sus ventajas, aunque no quieras verlas, también.

Atticus escribió: poco maniobrables...


Me parece que nunca has visto un helicóptero maniobrar, además que la maniobrabilidad también implica la viabilidad de efectuar una determinada maniobra, pudiendo efectuar maniobras en el plano vertical y horizontal con una mayor competencia que un caza de combate. También creo que nunca has visto a un helicóptero hacer un barrel, un loop, un roll etcétera.







P.D:
Como siempre se dice, toda ventaja se paga una desventaja, exigirle a un helicóptero que vuele a altas velocidades cuando no es su tarea, es como pedirle a un caza de combate vuelo estacionario. Tampoco contamos que un helicóptero tiene la facultad de aterrizar en casi cualquier punto minimamente habilitado, que es mas óptimo para la recuperación de material del campo de batalla, para tareas de enlace, de rescate y evacuación médica, para tareas de apoyo logístico en punto, o para la inserción precisa de tropas entre otras tantas facultades.

Fuentes;
https://aerocorner.com/blog/what-can-helicopters-do/
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Re: Helicópteros de combate

Notapor ruso el Lun Ene 17, 2022 6:35 pm

Atticus escribió:Ruidosos, volando bajo, imposibles de hacer furtivos, lentos, poco maniobrables....

Vale, pero si vas a ser ruidoso, hazlo con clase. :c4


...que parezca un accidente...
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Mar Ene 18, 2022 1:11 pm

Depende, la precisión de los radares Doppler es limitada, y esta dependerá de muchos factores, como la posición del sistema en relación al helicóptero, o las condiciones climatológicas, el grado de humedad en el ambiente etcétera.


Eso es lo que acabo con el Comanche. Hasta el mas zarrapastroso de los radares doppler le pillaba. Los factores que hacian mas furtivo al helicoptero eran los mas baratos y que mencionas: pegar el culo al suelo es una bonita forma de resumirlo. Es que lo que no puede ser, no puede ser. Y ademas es imposible. Y esconder dos juegos de aspas llendo adelante y atras es algo imposible porque el algoritmo para señalarlo esta al alcance de casi cualquier sistema. Daria igual incluso la RCS, en cuanto detectes ese patron, por debil que sea, ahi hay un helicoptero. Importaba mas lo del culo bajo y la guerra electronica que unas carisimas capacidades de ocultacion que terminaban aportandote muy, muy poco, llevandose la parte del leon del presupuesto de adquisicion y operacion. Asi que puntualmente algo habra para poder ir a por gente que echar al mar despues de "morida", pero para el comun de los mortales helicopteriles... para eso no.
Atticus escribió:
"maniobras electromagneticas en la oscuridad"


Este término no tiene mucho sentido.


Lo siento, solo pretendia ser un chiste aprovechando el nombre de un famoso grupo musical de mi ya lejana juventud.

y de contrapuestas nada, ya me dirás que elemento contrapuesto ves tú en qué sistema de un helicóptero moderno.


Pues esta el ya clasico del peso y como lo aprovechas. O metes mas combustible interno, o metes mas armas. Y lo puedes poner tambien referido al volumen. O tienes una cosa o tienes la otra. Contrapuestos.

No hay conflicto entre esas dos capacidades, puedes emplar RAM y perfilar mas la silueta de un helicóptero sin repercutir en su autonomía.


Pues como el RAM pesa (mas de lo que imaginamos), lo que lleves de pintura de ese tipo no lo llevas en combustible. Y como las formas furtivas no son precisamente las mejores en aerodinamica, gastas mas combustible y no puedes llegar tan lejo.... ¿Te das cuenta de que los ejemplos los estas poniendo tu?
Partiendo del hecho de que el helicóptero de combate es per se una plataforma de apoyo a tierra, ¿qué sentido tiene operarlo a cotas mas elevadas?


Creo que no me estas entendiendo. Mi tesis no es que sean buenos, malos, utiles, inutiles o medio pensionistas. Mi tesis es que tienen limitaciones. No mas. Tampoco menos.

Todos los sistemas intentan ser lo mas furtivo posible. Donde la palabra magica es "posible", que dista mucho de estar limitado a la imposibilidad tecnica. Esta caracteristica, la furtividad, como todas parte de un balance de cosas a favor y cosas en contra. Las cosas estan como estan y tampoco parece que vayan a estar de otra manera, que los convertiplanos esos tan chachis que vienen no es que se parezcan mucho en este tema al Comanche. Hacen la ponderacion entre beneficos/perjuicios de estas tecnologias y han llegado a estas conclusiones. Punto.

entre los 250 y 300 kilómetros, de lentos nada


No, lentos no. Lentisimos. Para un sistema AA capaz de dar soluciones de tiro contra misiles que vuelan a tres o cuatro veces esa velocidad esta discusion carece del mas minimo sentido. Son velocidades que entran dentro de lo asequible para "a ojimetro", con un simple colimador.

Y Tripito (y lo que me queda, que nos conocemos).

Mi tesis es unica y exclusivamente que los helicopteros tienen limitaciones.


Ninguna otra.

Vale, pero si vas a ser ruidoso, hazlo con clase.


Wagner esta sobrevalorado para estas cosas.
:a5 :a5 :a5 :a5 :a5
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor champi el Mar Ene 18, 2022 7:16 pm

El Defiant ha vuelto a volar el día 5 de este mes para realizar una demostración de una misión representativa del FLRAA: https://www.lockheedmartin.com/en-us/ne ... ofile.html



También dejan un nuevo renderizado:
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Mar Ene 18, 2022 8:25 pm

Atticus escribió:Eso es lo que acabo con el Comanche. Hasta el mas zarrapastroso de los radares doppler le pillaba.


Falso, el proyecto del Comanche se canceló porque no se requerían costosas plataformas furtivas para conflictos de baja o media intensidad den Oriente Medio, se prefirió invertir en Blocks para el Apache. No existe ninguna hoja de Estados Unidos que haya alegado que el motivo fuera el riesgo de ser detectado por un Doppler, principalmente porque esa tara la tiene todo sistema que produzca una perturbancia en un medio, eso incluye también a los cazas, y a que la precisión de un sistema Doppler es limitada, la rugosidad del terreno oculta la firma acústica de los helicópteros, y el rebote residual no sirve para determinar la posición del sistema, ¿de qué te vale haber detectado una mínima perturbancia puntual en un punto si eres incapaz de determinar el área y el origen?.

" The Comanche was specifically tailored to the role of armed scout to replace the U.S. Army's OH-58D Kiowa Warrior, which is an upgraded version of a Vietnam War-era observation helicopter. It was both smaller and lighter than the AH-64 Apache attack helicopter that it had been intended to accompany."
- Boeing Sikorsky. 1998.

Por otro lado el RAH-66 se consideró una plataforma de ataque y reconocimiento, en la medida en que un AH-64D/E ya está facultado para operar plataformas no tripuladas en misiones de reconocimiento, no se requiere invertir en una cara y costosa plataforma tripulada, esa tarea ya la desempeña el UAV, eso no difiere en esencia de las ACT creadas en Vietnam, es decir, nada nuevo bajo el sol al final del día. No era un proyecto práctico, y además resultó en un producto excesivamente caro. Infórmate un poco al respecto, no será por literatura.

Atticus escribió: Los factores que hacian mas furtivo al helicoptero eran los mas baratos


Ammm, no, no eran los más baratos. Reducir la firma acústica de un helicóptero y la firma térmica no es algo sencillo ni barato. De hecho el sistema rotor del RAH-66 tenía una baja firma acústica gracias al uso de un sistema compuesto sin cojinetes, y un sistema de separación modulada de las palas o MBS. Ese por tanto no fue el motivo de su cancelación, además que reitero, el RAH-66 se acabó convirtiendo en un helicóptero demasiado caro.

Atticus escribió: y que mencionas: pegar el culo al suelo es una bonita forma de resumirlo.


Es una forma burda de decirlo. En cualquier manual o FM sobre helicóptero publicado en inglés se verá el término "NOE: Nap OF the Earth". En la medida en que es el morro la parte mas cercana al suelo cuando un helicóptero avanza, es mas ilustrativo, mas técnico y más correcto.

Atticus escribió: Es que lo que no puede ser, no puede ser. Y ademas es imposible.


Atticus, no empieces, nadie a dicho que sea posible reducir la firma acústica a "0", tampoco se puede reducir la firma radar de un caza a "0", reitero, la furtividad es una características relativa, no absoluta., y si, se ha reducido considerablemente la firma acústica en muchos helicópteros, de hecho la última versión del Mil Mi 28 (NM), recibió un nuevo juego de palas que redujo considerablemente el impacto acústico en el campo de batalla. Por otro lado reitero, un caza volando a la misma cota da mas la nota que un Helicóptero, la diferencia es que este último puede enmascarar su firma acústica tras obstáculos, aprovechando la orografía del terreno, la cual rara vez es plana y regular.

Atticus escribió: Y esconder dos juegos de aspas llendo adelante y atras es algo imposible porque el algoritmo para señalarlo esta al alcance de casi cualquier sistema...


La mayoría de sistemas AA tienen un radar de adquisición de objetivos, suelen funcionar empleando ondas milimétricas, y no un sistema Doppler, el sistema Doppler puede venir bien para intuir la presencia de un sistema, y sin embargo volvemos al mismo problema de antes, que los rebotes acústicos equivalente a ruido en el sistema, por eso volar en NOE reduce considerablemente la eficiencia de un sistema Doppler para un AA.

Atticus escribió:Daria igual incluso la RCS, en cuanto detectes ese patron, por debil que sea,


Reitero, si la firma la pillan de rebote, no van a saber de donde vienes.

Atticus escribió:ahi hay un helicoptero.


O no, la firma un radar Doppler varía, te recuerdo que la densidad del aire, la posición del helicóptero, altura y velocidad del sistema etcétera son variables.

Atticus escribió: Importaba mas lo del culo bajo y la guerra electronica que unas carisimas capacidades de ocultacion que terminaban aportandote muy, muy poco,


Falso, el enmascaramiento térmico reduce la eficacia de sistemas guiados por calor, esto es crítico cuando no usas ECM´s, de hecho tienes helicópteros como los Eu. Tiger de los que tanto hemos hablado que no usan un ECM-DIRCM, y buena parte de su baja firma radar se debe al diseño y perfil del bicho, buena parte de su baja firma térmica se debe al uso de dispersadores de calor en las turbinas, y buena parte de su baja firma acústica se debe a su relativo bajo peso y al diseño de las aspas. Y no, no aportan poco, de echo son aportes caros que muchos ejércitos acaban pagando, reducir en varias decenas de metros la eficiencia de un sistema de guía, o de un sistema de escaneo volumétrico es importante. Vete a y dile a Boeing, a la planta Mil, o a Eurocopter que el dinero invertido en reducir la firma acústica de los helicópteros aporta poco.

En primer lugar la reducción acústica no se limita a las aspas, también aplica al rotor de cola y a la propia transmisión del vehículo, y aún para las palas existen palas de banda estrecha, palas de banda ancha de materiales compuestos y absorventes de vibraciones, palas de punta acodadas etcétera, que si reducen considerablemente la firma acústica. En segundo lugar, la inmensa mayor parte del ruido se produce en sentido perpendicular superior al rotor del helicóptero, de ahí que buena parte de la firma acústica recogida por un sistema AA no valga de mucho para detectar un helicóptero. SI "intuyes" que hay un helicóptero pero no sabes donde, sigues igual de jodido.

Atticus escribió: llevandose la parte del leon del presupuesto de adquisicion y operacion. Asi que puntualmente algo habra para poder ir a por gente que echar al mar despues de "morida", pero para el comun de los mortales helicopteriles... para eso no.


En la medida en que partes de premisas erradas, que subestimas capacidades en los sistemas porque obvías hechos o factores críticos, o en la medida en que hablas de sistemas sin mostrar un mínimo de conocimiento sobre ellos, ya me dirás que cosa refieres para este punto.

Atticus escribió:Lo siento, solo pretendia ser un chiste aprovechando el nombre de un famoso grupo musical de mi ya lejana juventud.


Yo no soy precisamente joven, tengo 30 tacos, y conozco muchos grupos de música antiguos, es lo que más predomina en mi lista de reproducción. Por otro lado a lo mejor olvidas que hablas con una persona con TEA. Eso del chiste conmigo...malo.

Atticus escribió:Pues esta el ya clasico del peso y como lo aprovechas.


Eso no son propiedades contrapuestas que apliquen en los helicópteros, si no en todos los sistemas por definición, incluso para un caza de combate. Tu hablaste de propiedades contrapuestas en helicópteros, no de propiedades contrapuestas generales, ya que si eso es una desventaja señalable, lo es para todos los sistemas, quizá no se hace especial énfasis en ello en todos los hilos, porque es una perogrullada.

Atticus escribió: O metes mas combustible interno, o metes mas armas.


Eso no es correcto, la autonomía también aumenta reduciendo las pérdidas de los motores, ese margen muchas veces suele ser aprovechado para aumentar otras características del helicóptero. Los nuevos helicópteros que se están desarrollando se caracterizan por tener una mayor autonomía, y una mayor precisión y alcance de sus sistemas de armas. Además también te olvidas de la modularidad de los sistemas y la capacidad de poder llevar mayor combustible externo, eso te permite ajustar las capacidades del helicóptero a la misión que tiene que desempeñar.

Atticus escribió:Pues como el RAM pesa (mas de lo que imaginamos),


El RAM no pesa "tanto como imáginamos", la idea del RAM es captar en pequeñas concavidades parte de las ondas electromagnéticas de un sistema de radar enemigo, fundamentalmente está pensado para radares de onda milimétrica, no para radares volumétricos, no hablamos de planchas compuestas superpuestas en el helicóptero, esas concavidades pueden ser inherentes a los propios materiales de los que ya está compuesto. Además el RAM es una familia de materiales, no un material per se, no es lo mismo el RAM de ferrita que los RAM de cámaras anecoicas.

Atticus escribió: lo que lleves de pintura de ese tipo no lo llevas en combustible.


Sigue siendo una falacia, el peso de los RAM de ferrita en un helicóptero tienen un efecto despreciable en su autonomía.

Atticus escribió: Y como las formas furtivas no son precisamente las mejores en aerodinamica,
gastas mas combustible y no puedes llegar tan lejo....


También partes de una falacia, para conseguir una mayor difracción de una onda, se requiere mayores ángulos de sección para los sistemas. Un sistema con una forma mas puntiaguda es por definición mas aerodinámico, y lo es en la medida en que ofrece menor resistencia al aire, esto libera consumo, en especial cuando cuentas adicionalmente con unas mayores alas "como en un Kamov-52 o un Mil Mi 24", que reduce parte del consumo de sustentación vertical, por sustentación inercial a altas velocidades. Mayor sustentación alar, menor perfil de oposición a un medio y un consumo mas reducido fruto de estos dos efectos, implica que si llegarás mas lejos.

Atticus escribió:Creo que no me estas entendiendo.


Yo creo que estás evadiendo una pregunta directa para la cual no tienes una respuesta satisfactoria.

Atticus escribió:Mi tesis es que tienen limitaciones. No mas. Tampoco menos.


Como todo sistema, yo solo me limito a subrayar perogrulladas y falacias de cosas que podemos admitir a trámites en un debate serio.

Atticus escribió:Todos los sistemas intentan ser lo mas furtivo posible. Donde la palabra magica es "posible",


Entonces no uses el término en un sentido absoluto, ya que estás muy equivocado si no.

Atticus escribió:Esta caracteristica, la furtividad, como todas parte de un balance de cosas a favor y cosas en contra. Las cosas estan como estan y tampoco parece que vayan a estar de otra manera, que los convertiplanos esos tan chachis que vienen no es que se parezcan mucho en este tema al Comanche.


Ya me dirás que tiene un 360 Invictus "qué es el más conservador, y por conservador, el concepto más factible", de convertiplano.

Atticus escribió: Hacen la ponderacion entre beneficos/perjuicios de estas tecnologias y han llegado a estas conclusiones. Punto.


Me parece muy bonito, pero para hacer ponderaciones de las propiedades de un sistema, hay que conocerlo antes, y no hablar por hablar, o simplificar al borde del absurdo las cosas.

Atticus escribió:No, lentos no. Lentisimos.


300 Km/H no es una velocidad despreciable, salvo que sigas cayendo en la incongruencia de querer comparar un helicóptero con un caza de combate.

Atticus escribió: Para un sistema AA capaz de dar soluciones de tiro contra misiles que vuelan a tres o cuatro veces esa velocidad esta discusion carece del mas minimo sentido.


No, no lo tiene. Para empezar, ¿qué sistema AA? y para seguir, ¿acaso no consideras que para adquirir y atacar un objetivo, tienes que usar otros sistemas que te delatan? ¿o acaso olvidas que TODOS los helicópteros de ataque tiene un LWS y capacidad para responder o anticiparse a una amenaza? Por otro lado, ¿con que sistema vas a disparar a un helicóptero? ya hemos visto helicópteros americanos y rusos regresando con impactos de 23 milímetros a las bases, ¿vas a usar un 30 milímetros o algo mas grande?, para eso los helicóptero ya se emparejan con unidades de reconocimiento, el DAH no va a pecho descubierto por el campo de batalla, y ahora que coordina tareas "Hunter Killer" con UAV´s, mucho menos. Ni hablemos de aquellos sistemas que ya operan rádares de ondas milimétricas como los Apache, los Mil Mi 28 o los Kamov con los Arbalet. Necesitas más que un sistema AA para derribar un helicóptero de forma realmente eficiente, no por nada el despliegue de helicópteros, y la defensa aérea se conceptualiza en grupos de sistemas, y no en sistemas antagónicos dispuestos de forma arbitraria en el campo de batalla.

Atticus escribió: Son velocidades que entran dentro de lo asequible para "a ojimetro", con un simple colimador.


No lo están, no por nada desde la implantación de las ACT, el número de derribos por AAA ha sido cada vez menor. ¿Disparar con un colimador a un helicóptero de ataque moderno?...suerte. Por otro lado las maniobras evasivas de un helicóptero suelen reducir la eficiencia de esos sistemas, y la precisión en altura de un sistema que resuelve por adquisición óptica/rádar/láser un sistema enemigo ya es bastante intimidante como para confiar una defensa aérea solo a un AAA para cargarte un helicóptero. Sigue siendo mas eficiente la localización furtiva de un sistema y el lanzamiento de un R/HGM, y aún con esas tienes que lidiar contra los chaffs, bloqueadores y perturbadores en el primer caso, y los DIRCM y las bengalas en el otro.

Atticus escribió:Mi tesis es unica y exclusivamente que los helicopteros tienen limitaciones. [/i]


Sigue siendo una perogrullada, perogrullada que utilizas como pretexto para largar incoherencias.

Fuentes;
http://www.army.mil/article/13387/armed ... y-remains/
https://web.archive.org/web/20090628135 ... tTRDoc?AD=
https://web.archive.org/web/20110606140 ... articleid=
Última edición por Azael el Vie Ene 21, 2022 4:22 pm, editado 1 vez en total
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Ene 19, 2022 10:51 am

el proyecto del Comanche se canceló porque no se requerían costosas plataformas furtivas para conflictos de baja o media intensidad den Oriente Medio, se prefirió invertir en Blocks para el Apache.

Sólo un detalle: como demuestra el megaprograma FVL (FLRAA y FARA), el USArmy descartó las plataformas furtivas para todo entorno, también de alta intensidad. Nos dicen bien alto y claro precisamente que el FARA, "no furtivo como tal", podrá actuar en entornos con defensas potentes como nunca antes. Eso sí, usará "la furtividad clásica": volar más bajo y mucho más rápido que hoy gracias a: configuración, sensorización y automatización de vuelo. Tendrá mucho mayor conciencia situacional para evitar y atacar defensas, gracias a: sensorización, IA de apoyo, nube de combate (guerra en red, fusión) y drones acompañantes. Y podrá atacar esas defensas mucho más lejos gracias a lo anterior más misiles de largo alcance.

Saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Ene 19, 2022 11:03 am

SB-1 Defiant wraps up FLRAA mission profile flight testing
A Sikorsky/Boeing team has completed mission profile test flights with the SB-1 Defiant demonstrator related to the US Army’s Future Long-Range Assault Aircraft (FLRAA) competition.
https://www.flightglobal.com/helicopter ... 52.article
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Re: Helicópteros de combate

Notapor evol el Mié Ene 19, 2022 11:26 am

¿¿Cuando se sabrá el ganador de cada concurso?
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Mié Ene 19, 2022 11:40 am

Falso, el proyecto del Comanche se canceló porque no se requerían costosas plataformas furtivas para conflictos de baja o media intensidad den Oriente Medio, se prefirió invertir en Blocks para el Apache.


Que fue lo mismo que acabo con el F22 y el F35 ¡Oh, wait! Vuelves a dar vueltas sin centrarte. Al comanche lo mando al limbo la imposibilidad de funcionar como querian. Punto pelota. Lo demas son excusas de mal perdedor (de los americanos, no de ti). Lo explica maravillosamente OREL en su post anterior.

Ammm, no, no eran los más baratos. Reducir la firma acústica de un helicóptero y la firma térmica no es algo sencillo ni barato.


Mil millones (sin exagerar) de veces mas baratos que fabricar y mantener un sistema furtivo. Y se logra mas "furtividad" con esas medidas que con la imposible ocultacion al radar. Vamos, que eso funciona y lo del radar no. Asi de simple y sencillo.

Es una forma burda de decirlo. En cualquier manual o FM sobre helicóptero publicado en inglés se verá el término "NOE: Nap OF the Earth". En la medida en que es el morro la parte mas cercana al suelo cuando un helicóptero avanza, es mas ilustrativo, mas técnico y más correcto.


Vamos, pegar el culo al suelo. Menos ilustrativo, menos tecnico, mas correcto, pero mucho mas entendible si te fastidia usar los acronimos en ingles para cualquier cosa como si fueras un egresado de EADE.

La mayoría de sistemas AA tienen un radar de adquisición de objetivos, suelen funcionar empleando ondas milimétricas, y no un sistema Doppler,


Ahora es cuando tu me explicas que tiene que ver el tocino con la lluvia o el usar ondas milimetricas con no usar tecnicas doppler.

Reitero, si la firma la pillan de rebote, no van a saber de donde vienes.


En radar, no se pillan "de rebote". Al menos, no como lo dices. Y de abajo a arriba, mucho menos.

O no, la firma acústica para un radar Doppler varía,


La "firma acustica" a un radar Doppler se le hace la misma higa que el color de que vaya pintado el helicoptero.

Falso, el enmascaramiento térmico reduce la eficacia de sistemas guiados por calor


Toma, pues claro. Ahora te buscas en que momento alguien ha discutido eso. Estabamos hablando de radares doppler.

¿Estas mezclando las cosas y poniendolas al fuego como en una Olla Podrida y no nos hemos dado cuenta? Porque estamos hablando de radares doppler y tu nos estas saliendo con firmas termicas, acustica y el sumsun corda. Pero, ya que estamos con la acustica. A un oido humano es relativament facil confundirlo. A un sistema electronico (como los de deteccion de francotiradores) bastante menos.

Yo no soy precisamente joven, tengo 30 tacos, y conozco muchos grupos de música antiguos,


Treinta años es ser un lechon para los de mi generacion. El grupo referido no era precisamente marginal y me temo que tampoco pillaras la referencia a "lechon". No eres tan viejo. Consideralo un elogio. Eso no es ni malo, ni bueno. Todo el mundo tiene que ser joven, de mediana edad y viejo. Salvo complicacion medica, accidente o error.

Tu hablaste de propiedades contrapuestas en helicópteros,


Ni siquiera me hizo falta ponerte ejemplos de caracteristicas contrapuestas. Los pusiste tu. Te los cite. Y como estan escritos y no son discutibles. Discutirlo es para nada.
Atticus escribió:
O metes mas combustible interno, o metes mas armas.
Eso no es correcto,


Es plenamente correcto. No metas mas factores. El peso hay que repartirlo. O llevas mas peso en armas o lo llevas en combustible. Contrapuestos. Punto.

El RAM no pesa "tanto como imáginamos",


El RAM pesa mas de lo que imaginamos. No es una pintura normal. Incluye en su composicion componentes con cualidades en el terreno de lo electromagnetico. Frecuentemente compuestos de ferritas. Pueden pesar del orden de un treinta a cincuenta por ciento mas que una pintura normal. Y se te ha olvidado de que, donde con un par de capas basta (imprimacion y pintura) con sistemas RAM frecuentemente son necesarias varias capas. Pero cuentame otra vez como funciona, que no es que lo supiera desde antes de que nacieras (lo siento, diciendo que tienes treinta años te traicionaste en este punto I.A.I.)

Un sistema con una forma mas puntiaguda es por definición mas aerodinámico,


No.

NO

NOooooooo....

Imagen

He aqui el unico avion "puntiagudo" que en el mundo ha sido. Y sin que hubiera discusion jamas sobre que eso no le perjudicara en lo aerodinamico.

Imagen

Ya me dirás que tiene un 360 Invictus "qué es el más conservador, y por conservador, el concepto más factible", de convertiplano.


Cuando tu me digas lo que tiene de furtivo al radar. Que es de lo que hablabamos. Claro que ahora lo mismo tambien vas a negar que exista el -280 Valor o semejantes.

300 Km/H no es una velocidad despreciable, salvo que sigas cayendo en la incongruencia de querer comparar un helicóptero con un caza de combate.


¿Y un sistema de defensa antiaerea sabe que no debe hacer esas comparaciones o se va a limitar a ignorar esa discusion bizantina y derribarlo? A esas velocidades entras en "la envolvente" de un simple colimador redondito de los que se usaban en la SGM para cosas mucho mas rapidas.

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PS.... Que conste que hay muchas ganas de cachondeo y humor en el post. Espero que no se piense nadie nada de mal rollo o similar.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Mié Ene 19, 2022 4:48 pm

Atticus escribió:Que fue lo mismo que acabo con el F22 y el F35 ¡Oh, wait! Vuelves a dar vueltas sin centrarte. Al comanche lo mando al limbo la imposibilidad de funcionar como querian. Punto pelota. Lo demas son excusas de mal perdedor (de los americanos, no de ti).


Tienes una relación de los motivos que suscitaron la cancelación del RAH-66, y no, no fué por su vulnerabilidad intolerable a los radares Doppler, eso es algo que te has sacado de la manga.

Atticus escribió:Lo explica maravillosamente OREL en su post anterior.


Y curiosamente no apostilla nada que tu hayas considerado previamente, ¿quizá porque como referencian las relaciones citadas, los motivos no son los que pintaste inicialmente?. El RAH-66 se retiró porque el rol de reconocimiento pasó a otras plataformas que operarán junto al helicóptero de ataque en configuración clásica, equivalente al empleado en Vietnam con las ACT (SH+DAH+UH), donde el elemento scout es ahora el UAV.

Atticus escribió:Mil millones (sin exagerar) de veces mas baratos que fabricar y mantener un sistema furtivo. Y se logra mas "furtividad" con esas medidas que con la imposible ocultacion al radar. Vamos, que eso funciona y lo del radar no. Asi de simple y sencillo.


¿Serías tan amable de citarme la fuente donde se haga una relación presupuestaria antes de decir burradas? Gracias. Por cierto, sigues obviando que la furtividad no es una propiedad absoluta, no existe ningún sistema militar 100x100 furtivo, ergo reprocharle a un sistema no ser enteramente furtivo, es absurdo.

Atticus escribió:Vamos, pegar el culo al suelo. Menos ilustrativo, menos tecnico, mas correcto, pero mucho mas entendible


Será mas entendible para quienes no están avezados en terminología técnica para sistemas militares, por otro lado no, no es mas correcto, lo correcto es decir "NOE", y reitero que es menos correcto en la medida en que el helicóptero se desplaza de forma diagonal, en este caso la diagonal que describe el eje longitudinal del helicóptero respecto al suelo cuando este avanza, en ningún momento llega a pegarse contra el suelo. El morro del helicóptero, a veces denominada nariz para citar la zona donde se instalan los sensores y el cañón del helicóptero, es mas correcto que decir "culo". Si me dices que NOE es volar de manera diagonal inversa, estás haciendo el "moonwalker", no estás volando correctamente.

Atticus escribió: si te fastidia usar los acronimos en ingles para cualquier cosa como si fueras un egresado de EADE.


No me fastidia, por eso tiendo a emplearlos, al que parece que le fastidian los términos es a tí, cuando en vez de hacer un uso correcto de los mismos decides referir un procedimiento de forma tan burda y tan poco ilustrativa.

Atticus escribió:Ahora es cuando tu me explicas que tiene que ver el tocino con la lluvia o el usar ondas milimetricas con no usar tecnicas doppler.


Mucho, el sistema Doppler se sirve de las perturbaciones en un medio, es decir, hablamos de una técnica mecánica, mientras el radar que emite y/o recepciona ondas electromagnéticas refiere a una técnica electromagnética. Las zonas grises cuando empleas un radar tienden a ser mayores, y los rebotes acústicos que tu citas no te sirven para situar o localizar un helicóptero de forma precisa. Un sistema radar es mucho mas preciso, y si hablamos de uno de ondas milimétricas, solemos hablar de un sistema de adquisición de objetivos. Adquirir un helicóptero como objetivo tienden a ser mas efectivo que simplemente intuir su presencia en base al ruido acústico, motivo mediante reitero, que por algo los sistemas antiaéreos suelen emplear designadores láser o radar de onda milimétrica en vez de sistemas Doppler. El Doppler equivale para complementar o sustituir parcialmente los rádares de escaneo volumétrico, ergo es absurdo considerar un radar Doppler efectivo contra un DAH que vuela en NOE.

Atticus escribió:En radar, no se pillan "de rebote".


Rebote acústico (Doppler), te estás confundiendo con el radar de onda electromagnética.

Atticus escribió: Al menos, no como lo dices. Y de abajo a arriba, mucho menos.


Bueno, es física básica, el helicóptero describe un vortice de aire en torno a las aspas, las perturbaciones acústicas suelen orientarse de forma transversar el eje longitudinal del helicóptero, es decir, hacia arriba y hacia abajo, más que hacia adelante o hacia atrás.

Atticus escribió:La "firma acustica" a un radar Doppler se le hace la misma higa que el color de que vaya pintado el helicoptero.


Ya te digo yo que no, no es lo mismo una onda difractada que una onda acústica incidente sobre un Doppler, no te ofrece el mismo grado de información, y mientras la incidente si te sirve para aproximar la posición y dirección de un sistema (lo cual te permite orientar un sistema de adquisición de objetivos), la onda difractada ofrece ruido, ya que la dirección de la onda no se corresponde con la dirección del helicóptero y su posición en el espacio, no por nada en el mundo militar se suelen emplear en las zonas grises mas allá del rango visual sistemas que operan su propia cabeza buscadora, y no un sistema Doppler. (Huelga decir que solo se arrojan los misiles cuando los sistemas han recibido mediante su red de información con otro radar avanzado, la posición del sistema, si no, olvídate de triangular y adquirir la posición de un Helicóptero con un Doppler de forma precisa.)

Atticus escribió:Toma, pues claro. Ahora te buscas en que momento alguien ha discutido eso. Estabamos hablando de radares doppler.


Estábamos hablando de las distintas firmas de un helicóptero, la térmica es una de ellas. Tu has hablado de furtividad, pues la furtividad también se aumenta reduciendo la firma térmica, que es mucho mas crítica para un helicóptero, ¿quizá porque la mayor parte de los misiles de guía activa operan sistemas infrarrojos o radar?. El Doppler poco pinta en la ecuación, especialmente cuando queda demostrado que un caza de combate da mas la nota volando a la misma cota que un Helicóptero (nada reprochable,en la medida en que los Doppler no son sistemas eficientes per se para la detección de objetivos aéreos salvo si vienen acompañados de otros sistemas).

Atticus escribió:¿Estas mezclando las cosas y poniendolas al fuego como en una Olla Podrida y no nos hemos dado cuenta? Porque estamos hablando de radares doppler y tu nos estas saliendo con firmas termicas, acustica y el sumsun corda.


¿Como crees que se aumenta la furtividad a los helicópteros?, mediante la reducción de las distintas firmas, no solo la acústica. Has hablado de "factores que hacen furtivos a los helicópteros", e incluso has citado tácitamente el "RCS" de los helicópteros, factores en "plural" implica varios, ergo salvo que quieras tomarme por estúpido, no estás refiriendo solo al Doppler, estás citando o haciendo referencia de soslayo otras firmas que, manque te pese, se procuran reducir a su mínima expresión.

Atticus escribió:Pero, ya que estamos con la acustica. A un oido humano es relativament facil confundirlo. A un sistema electronico (como los de deteccion de francotiradores) bastante menos.


Francotiradores, Helicópteros, Naranjas, Tornillos...

Atticus escribió:Treinta años es ser un lechon para los de mi generacion.


Bueno, para mis primos soy un viejo de "m...". Que tan viejo o joven se es, depende a quién le preguntes en muchos casos.

Atticus escribió: El grupo referido no era precisamente marginal y me temo que tampoco pillaras la referencia a "lechon". No eres tan viejo. Consideralo un elogio.


En la medida en que no considero ni suele considerarse despectivo o humillante ser viejo, no entiendo porqué debería de tomarme el coloquio como un elogio.

Atticus escribió:Ni siquiera me hizo falta ponerte ejemplos de caracteristicas contrapuestas.


Las que citaste tu yo no las cité previamente, y volvemos al mismo punto, te he pedido que me cites propiedades inherentemente contrapuestas en los helicópteros, no propiedades contrapuestas extrapolables a todo sistema, porque eso no es subrayar la limitancia de los helicópteros, es señalar la limitancia de cualquier objeto que tenga una masa y una planta motriz y se desplace por el espacio a través de un medio, helicópteros, si, pero también cazas, carros de combate, coches, triciclos hasta monopatinetes.

Atticus escribió:Es plenamente correcto. No metas mas factores.


Meto los que hay, mejorar la planta motriz reduciendo pérdidas compensa la relación potencia peso y reduce el consumo, eso ya per sé cuenta para explicar métodos para aumentar la autonomía de un sistema sin necesidad de tocar el depósito o las armas. ¿Más métodos? llevando combustible externo, EFT´s o DT´s también denominados, tu has hablado de combustible interno, y has obviado, olvidado, despreciado como tantas veces, los tanques de combustible externos.

Atticus escribió: El peso hay que repartirlo.


Bueno, más perogrulladas...si, y si yo alargo la silueta de un helicóptero, repercutirá en las dimensiones del depósito de combustible, un chasis mas largo y mas bajo para un coche, implica un depósito mas largo y estrecho, no necesariamente implica un depósito de menor capacidad, eso habría que ser evaluado en cada caso.

Atticus escribió:El RAM pesa mas de lo que imaginamos. No es una pintura normal. Incluye en su composicion componentes con cualidades en el terreno de lo electromagnetico.


Todos los elementos tienen propiedades electromagnéticas, te recuerdo que todo elemento se compone en su estado neutro de un núcleo (neutrones y protones) y una "capa" exterior de electrones, además de ello, te recuerdo que el electromagnétismo es la cuarta fuerza de la naturaleza, es inherente a todo átomo, ergo toda pintura, incluso la mas mundana, tiene cualidades dentro del terreno "electromagnético".

Atticus escribió: Frecuentemente compuestos de ferritas.


Hay varios tipos como cité anteriormente pero si, los hay compuestos de ferrita, ¿a donde quieres llegar?.

Atticus escribió: Pueden pesar del orden de un treinta a cincuenta por ciento mas que una pintura normal.


Bueno, la literatura no considera crítico el peso de un RAM en un caza, ¿por qué debería de serlo en un helicóptero?, reitero que existen diferentes tipos de RAM, unos son mas pesados que otros, no todos son meras "pinturas" como tu las mal denominas, y la penalización en el peso dependerá del tipo de RAM empleado, en la medida en que se aplique a la propia estructura, es decir, que sea inherente a esta, la penalización será despreciable. ¿Ejemplos? Los RAS, que son un tipo de RAM donde la absorción de la onda se da gracias a que los materiales y la estructura del material está incrustada en las matrices compuestas de materiales polímeros de la estructura del caza/helicóptero. No necesitas RAM de ferrita para un helicóptero.

"Radar Absorbing Materials that while reducing the Radar Cross Section, do not increase the weight, has a long lifespan and is applicable//The commonly used binding media are natural rubber or synthetic elastomers such as isoprene, neoprene, nitrile, silicone, urethane, and fluoroelastomer. Although the EM absorption properties of the binding media normally remain constant, there are instances where they behave anomalously. It is reported (Veinger et a11990) that at low filler contents, low molecular weight rubbers such as dimethyl-phenyl-siloxane rubber, dimethyl-diphenyl-siloxane rubber, and dimethyl-siloxane rubber showed strong absorption near 10 GHz.//Bradshaw (1989) has studied the effect of construction methods on the RCS reduction in structural materials such as syntactic foam, light weight honeycomb, single skin fibre reinforced composites (FRC) as well as the sandwich composites. The application of these materials having microwave absorption properties for the aircraft RCS reduction is quite apparent."

Atticus escribió: Y se te ha olvidado de que, donde con un par de capas basta (imprimacion y pintura) con sistemas RAM frecuentemente son necesarias varias capas. Pero cuentame otra vez como funciona, que no es que lo supiera desde antes de que nacieras (lo siento, diciendo que tienes treinta años te traicionaste en este punto I.A.I.)


Bueno, en la medida en que para tí un RAM es una "pintura" con "propiedades dentro de lo electromagnético", deberías de repasar el link que amablemente te dejo debajo para que te ilustres. Mi edad es irrelevante de cara a mi conocimiento en una materia, no lo es en relación a mi bagaje académico, y algunas de tus afirmaciones son demasiado simples y obvías muchas cosas. Tampoco es que sea un experto en la materia, ojo, pero tela...

Atticus escribió:He aqui el unico avion "puntiagudo" que en el mundo ha sido. Y sin que hubiera discusion jamas sobre que eso no le perjudicara en lo aerodinamico.


La inmensa mayor parte de los cazas tienen secciones puntiagudas, me da igual un F-18 que un Su-30 que un Gripen NG.

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Atticus escribió:Cuando tu me digas lo que tiene de furtivo al radar. Que es de lo que hablabamos.


Yo no recuerdo haber dicho que el Bell 360 Invictus sea invisible al radar, pero si recuerdo que dijiste "Espero respuesta", convertiplano para definir a la nueva serie de helicópteros, ¿acaso se te olvidó que existen distintos diseños y que los que se están llevando el pato al agua en funciones de ataque, poseen diseños tradicionales?. Reitero, ya me dirás que tiene esto de convertiplano;

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Atticus escribió: Claro que ahora lo mismo tambien vas a negar que exista el -280 Valor o semejantes.


Lo que no podemos es considerar que los helicópteros de próxima generación serán convertiplanos, reitero que existen multitud de diseños, y que buena parte siguen una línea bastante tradicional. Es lo malo de querer generalizar.

Atticus escribió:¿Y un sistema de defensa antiaerea sabe que no debe hacer esas comparaciones o se va a limitar a ignorar esa discusion bizantina y derribarlo?


Reitero, suerte para el que tenga esa mala suerte, en las condiciones en que lo expresas. Afortunadamente nadie tendrá que pasar por dicho trámite, salvo alguna guerrilla o alguna fuerza militar del tercer mundo, ya que las cosas no son tan simples como posicionar un triple A y enviar un helicóptero, ambos sistemas cuentan con apoyo, el triple A contará con CRP´s y otros sistemas de detección "generalmente el triple A será un sistema dentro de un a compleja defensa antiaérea", y el helicóptero contará también con CRP´s, con UAV´s, con el apoyo de cazas, y de artillería aliada.

Atticus escribió: A esas velocidades entras en "la envolvente" de un simple colimador redondito de los que se usaban en la SGM


Bueno, basta ver cualquier sistema AAA moderno para darse cuenta de la incongruencia. Los sistemas AAA mas modernos usan designadores láser y un sistema de solución de tiro, cuentan con rádares, y los helicópteros para contrarrestarlos tienen alertadores láser, bloqueadores láser o radar, y sistemás de maniobra y respuesta de fuego semiautomáticos en caso de ser enganchado por un sistema. No es sencillo tirar a un helicóptero con un AAA, en muchos casos es mas probable que el DAH te haya fijado a ti antes, o tras una maniobra evasiva te halla borrado de la faz de la tierra con un cañón de 30 mm, un Hellfire, un UMTAS o algún equivalente. Por algo las defensas antiaéreas están compuestas por múltiples sistemas, y no por un AAA esporádico.

Fuente;
https://www.ias.ac.in/public/Volumes/sa ... 5-0850.pdf
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Atticus el Jue Ene 20, 2022 12:38 pm

Tienes una relación de los motivos que suscitaron la cancelación del RAH-66, y no, no fué por su vulnerabilidad intolerable a los radares Doppler, eso es algo que te has sacado de la manga.


Claro que no. Al Comanche lo mato el color de la pintura. Que no le gustaba a la esposa del senador y ahi, con las mujeres por medio, pasa lo que pasa.
Atticus escribió:
Lo explica maravillosamente OREL en su post anterior.

Y curiosamente no apostilla nada que tu hayas considerado previamente,


Y entiendo que lo que tu quieres es que, en vez de citar, te lo repitamos. Otra vez. Como en el circulo infernal e infinito en que periodicamente estamos. Pues no. A ese respecto, aquel post es lo que yo diria. No es necesario repetir.

lo correcto es decir "NOE"


Vaya... ¿Ahora lo correcto es hacer apologia de lo correcto? Pues como estamos en Español, NOE no es correcto. En Español NOE es un personaje biblico y al indioma de Shakespeare lo encontre en la calle. Que al absurdo podemos jugar todos. Si no sabes lo que en español significa "pegar el culo al suelo", pues peor para ti.
Mucho, el sistema Doppler se sirve de las perturbaciones en un medio, es decir, hablamos de una técnica mecánica, mientras el radar que emite y/o recepciona ondas electromagnéticas refiere a una técnica electromagnética.


A ver como te lo explico.... Empecemos por el principio: NI DE COÑA. Si vienes a decir que el tema del radar doppler se basa en una tecnica mecanica apagamos y nos vamos. ¿Tenemos que empezar por el principio? ¿Con ambulancias que se acercan y despues se alejan? Un radar doppler se basa, simplificando mucho, en las variaciones de frecuencia que se producen segun el vector de movimiento del objeto. Ahi, de mecanico no hay nada especial. De hecho, solo si la antena es de las que dan vueltas. Ya, meter lo acustico con el radar es como para que me pregunte si no coges tres o cuatro "palabros" a medio entender y los sueltas por ahi al azar para que la gente se embobe... como si fueras un recien egresado de EADE (otra vez).

El Doppler equivale para complementar o sustituir parcialmente los rádares de escaneo volumétrico, ergo es absurdo considerar un radar Doppler efectivo contra un DAH que vuela en NOE.


En esa frase no hay nada que no sea un sinsentido. Es que no se ni como reaccionar. De verdad. Y que decir de esta perla....

no es lo mismo una onda difractada que una onda acústica incidente sobre un Doppler,


De verdad que no se como reaccionar. Mira que pocas cosas me gustan mas que una discusion absurda y marxista (de Groucho) pero es que el resto de tu post se sale de todas las escalas de lo absurdo.... Pues nada, chaval... Para ti la perra furtiva gorda acusticamente doppler.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Azael el Jue Ene 20, 2022 3:46 pm

Atticus escribió:Claro que no.


Me alegro de que vayas entrando en razón.


Atticus escribió:Y entiendo que lo que tu quieres es que, en vez de citar, te lo repitamos. Otra vez. Como en el circulo infernal e infinito en que periodicamente estamos. Pues no. A ese respecto, aquel post es lo que yo diria. No es necesario repetir.


Orel al igual que yo, no hemos dicho que el RAH-66 haya sido retirado por que era altamente vulnerable a los rádares Doppler, que es la incongruencia con la que iniciaste el debate. Para colmo también considera que los helicópteros si poseen características furtivas, ya que como bien te explicamos anteriormente, la furtividad no es absoluta, es relativa, y no depende solo de los materiales y de las bajas firmas acústicas o térmicas, si no también de los SOP.

Sólo un detalle: como demuestra el megaprograma FVL (FLRAA y FARA), el USArmy descartó las plataformas furtivas para todo entorno, también de alta intensidad. Nos dicen bien alto y claro precisamente que el FARA, "no furtivo como tal", podrá actuar en entornos con defensas potentes como nunca antes. Eso sí, usará "la furtividad clásica": volar más bajo y mucho más rápido que hoy gracias a: configuración, sensorización y automatización de vuelo. Tendrá mucho mayor conciencia situacional para evitar y atacar defensas, gracias a: sensorización, IA de apoyo, nube de combate (guerra en red, fusión) y drones acompañantes. Y podrá atacar esas defensas mucho más lejos gracias a lo anterior más misiles de largo alcance.
- Orel.


- ¿Donde cita la alta vulnerabilidad del RAH-66 ante un Doppler?...

Atticus escribió:¿Ahora lo correcto es hacer apologia de lo correcto?


¿Por qué no?. Tenemos el deber de hacerlo, te recuerdo que buena parte de la reputación de este canal se asienta en el esfuerzo de muchos usuarios a la hora de publicar contenido de calidad en los términos más correctos posibles.

Atticus escribió: Pues como estamos en Español, NOE no es correcto.


Estamos en una comunidad de temática militar, en la medida en que trabajamos con bibliografía fundamentalmente anglosajona "manque te pese es el idioma oficial de muchas instituciones y organismos internacionales, incluyendo la NATO", y en la medida en que hablamos de terminología militar NATO/OTAN, lo correcto sigue siendo NOE. El término que empleaste no he dicho que no fuera correcto, es menos correcto en la medida en que este se presta burdo y poco ilustrativo.

Atticus escribió: En Español NOE es un personaje biblico y al indioma de Shakespeare lo encontre en la calle. Que al absurdo podemos jugar todos. Si no sabes lo que en español significa "pegar el culo al suelo", pues peor para ti.


Creo que es bastante evidente que se lo que significa, como también creo que es bastante evidente que te pica esa parte del cuerpo que citas cada vez que alguien publica algo en inglés.

Atticus escribió:A ver como te lo explico.... Empecemos por el principio: NI DE COÑA.


Te agradecería que guardas las formas, y que no empieces con tu actitud caústica e incendiaria.

Atticus escribió: Si vienes a decir que el tema del radar doppler se basa en una tecnica mecanica apagamos y nos vamos. ¿Tenemos que empezar por el principio? ¿Con ambulancias que se acercan y despues se alejan? Un radar doppler se basa, simplificando mucho, en las variaciones de frecuencia que se producen segun el vector de movimiento del objeto.


En la medida en que hablaste de firma acústica, hablas de radares Doppler ordinarios, ergo sí, el efecto Doppler para tales efectos corresponde a una técnica mecánica, en este caso la variación de frecuencia de una onda acústica respecto a un helicóptero que se desplaza por un medio. Al no ser que quieras venderme la "amoto" de que una perturbación en un medio gaseoso sea un fenómeno electromagnético.

Atticus escribió: Ahi, de mecanico no hay nada especial. De hecho, solo si la antena es de las que dan vueltas.


_"El efecto mecánico consta, por tanto de vibración, movimiento de vaivén y presión. La amplitud del movimiento de vaivén disminuye con las frecuencias altas, al contrario de la aceleración que va aumentando. La presión determina esta aceleración y fluctúa con la energía del haz sónico."_

Estamos hablando del efecto Doppler generado por un RAH-66 y por un helicóptero ordinario y captado por un radar Doppler, en la medida en la que analizamos el contexto damos cuenta de que estamos hablando de fenómenos mecánicos. Los sistemas Doppler usados contra esta clase de vehícuios en el contexto que citas, se basan en fenómenos y principios mecánicos y estás confundiendo la naturaleza de un fenómeno empleado por un radar, con el método de funcionamiento de un radar con independencia del tipo de emisión egresada o ingresada en el sistema. Un P-18 es un radar mecánico, y no ello implica que sea Doppler, es un radar de onda electromagnética VHF. Claro, se observa ese fenómeno en cualquier variación de frecuencia, ya sea mécanica en un medio, o electromagnética, pero dudo que hayas referido en ese sentido a los helicópteros, sería demasiado risible.

Atticus escribió: Ya, meter lo acustico con el radar es como para que me pregunte si no coges tres o cuatro "palabros" a medio entender y los sueltas por ahi al azar para que la gente se embobe... como si fueras un recien egresado de EADE (otra vez).


No hace falta ser del EADE, basta con tener un mínimo de comprensión por nuestro idioma, nada más y nada menos. En su segunda acepción por la RAE, correspondiente o relativo al sonido, y en su séptima acepción, parte de la física encargada de la producción, control, transmisión, recepción y audición de sonidos, ultrasonidos e infrasonidos. En la medida en que hablas de "ruido", hablamos de sonido.

https://dle.rae.es/ac%C3%BAstico


Atticus escribió:En esa frase no hay nada que no sea un sinsentido. Es que no se ni como reaccionar. De verdad. Y que decir de esta perla....


Argumentum ad logicam. Un clásico viniendo de tí.

Atticus escribió:De verdad que no se como reaccionar


Si no tienes argumentos no ocurre nada, no todos nacemos sabidos, ni tenemos porque saber de todo.

Atticus escribió:el resto de tu post se sale de todas las escalas de lo absurdo...


Supongo que cuando faltan los argumentos empiezan las calificaciones.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Vie Ene 21, 2022 1:34 am

Haya paz

por lo demás, un clásico pero que no ha tenido continuidad


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Re: Helicópteros de combate

Notapor aguinet el Vie Ene 21, 2022 8:29 am

Azael escribió:
En la medida en que hablaste de firma acústica, hablas de radares Doppler ordinarios, ergo sí, el efecto Doppler para tales efectos corresponde a una técnica mecánica, en este caso la variación de frecuencia de una onda acústica respecto a un helicóptero que se desplaza por un medio. Al no ser que quieras venderme la "amoto" de que una perturbación en un medio gaseoso sea un fenómeno electromagnético.


Estamos hablando del efecto Doppler generado por un RAH-66 y por un helicóptero ordinario y captado por un radar Doppler, en la medida en la que analizamos el contexto damos cuenta de que estamos hablando de fenómenos mecánicos. Los rádares Doppler usados contra esta clase de vehícuios se basan en fenómenos y principios mecánicos y estás confundiendo la naturaleza de un fenómeno empleado por un radar, con el método de funcionamiento de un radar con independencia del tipo de emisión egresada o ingresada en el sistema. Un P-18 es un radar mecánico, y no ello implica que sea Doppler, es un radar de onda electromagnética VHF. Claro, se observa ese fenómeno en cualquier variación de frecuencia, ya sea mécanica en un medio, o electromagnética, pero dudo que hayas referido en ese sentido a los helicópteros, sería demasiado risible.



No querría inmiscuirme en este debate a dos, pero es que chico, no se de que hablas ¿radares doppler que detectan ondas sonoras? ¿radares que no son electromagnéticos?
¿De donde has sacado esto?
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