F-35 Lightning II

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Nov 28, 2021 4:38 pm

Xoancar escribió:
alejandro_ escribió:
Aqui preguntaron exactamente lo mismo y la respuesta es esa (en alemán pero con traducción simultanea se entiende)


Vaya chasco :)

Y al motor y accesorios, ni se te ocurra tocarlo. Para eso me compro el utilitario Eurofighter y hago lo que me peta.


Así es, por eso en las competiciones los operadores apuestan por el EF-2000 y su coste contenido y a nivel utilitario.


Es lo que yo haría si fuese gobernante de este país.
Probablemente, si los noruegos tuviesen un problema con los rusos, los EE.UU no pondrían reparos para que usasen los F35 o ni los P8.
Si nosotros tuviésemos un problema con nuestro amigo Mohamed, ya no lo tendría tan claro. Por ende, y para no tener que averiguarlo y como la mejor manera de solucionar un problema es no crearlo, compramos Eurofighter y listo.
E insisto, que creo que el F35 es un buen avión, probablemente como arma en su conjunto, mejor que el Eurofighter.


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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Nov 28, 2021 4:45 pm

max escribió:pues eso, ofertas que no van a corresponder con la factura final, sin hablar del método mafioso que consiste a hacer pagar la inflacion PROPIA al CLIENTE 8) y ya no hablemos del "truco del almendruco" que consiste a dar costes de funcionamiento a base de simuladores en vez de horas de vuelo.............parece ser que los noruegos no estan muy de acuerdo con las cifras del concurso Suizo.


Pues eso no, tú dijiste que Lockheed estafó a Suiza, y eso no es así.

Tú cuando vas a un concesionario y compras un coche, lo pagas al instante, bien al contado o bien financiandolo X años, dónde te cobra unos intereses la financiera que es la que anticipa el dinero total al concesionario, y tú recibes el coche en poco tiempo.

Sin embargo en las comprar militares esto no funciona así generalmente, pasan años entre que formalizas un contrato y se comienza a producir el avión, barco, tanque..., en ese intervalo de tiempo, el producto que en el momento del contrato costaba 100 millones/ud, pasó a costar 110 millones debido a la inflación. No es que la compañía te esté engañando, el precio sigue siendo el pactado en contrato que son 100 millones/ud, pero debido a la inflación del dinero, tú tienes que pagar 110, porque sino la compañía perdería dinero. España entre que formalizó el contrato de 73 Typhoons, y recibió el último T3, pasó la tira de años, y lógicamente tuvo que pagar la inflación correspondiente.

Dependiendo de la forma de pago, quizás se hagan varios pagos en distintos años, la inflación correspondiente debe ser tenida en cuenta, porque sino le estarías pagando de menos a la compañía. Lo que hace Suiza es una estimación de la inflación, porque la real solo se sabe cuando llegue el momento del pago y veas la inflación acumulada años anteriores.

Esto no tiene nada que ver con Lockheed, es lo mismo para Dassault, Airbus, o quién sea. En vez de tratar a los demás de fanboys, mírate un poco al espejo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Dom Nov 28, 2021 5:36 pm

si es que en tu ansia de defender lo indefendible te lias..............que no es Suiza quien estima, es LM quien ha enviado la factura final que no corresponde en nada a lo que se pacto hace 4 MESES, que no años.
mira aqui el comunicado del Ministerio de la defensa suizo el 30 de junio del 2021
https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/sicherheit/die-schweizer-armee/air2030.detail.nsb.html/84275.html
donde se puede leer prefectamente en el capitulo COSTES que
Le F-35A près de 2 milliards meilleur marché que ses concurrents

Outre l’utilité, le F-35A a également obtenu de loin le meilleur résultat en termes de coûts. Il est le plus avantageux sur le plan de l’acquisition et de l’exploitation. Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit.

Le F-35A est également l’avion le plus avantageux de tous les fournisseurs au niveau des coûts d’exploitation. Les coûts globaux qui regroupent les coûts d’acquisition et d’exploitation se montent à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A.

La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l’ordre de 2 milliards de francs

5068 millones de francos suizos, repito 5068 millones en febrero 2021.
Que luego les han metido otro milliard por la cara, pues si, y ademas sin vaselina. En lenguaje de la mafia, se le llama "ajustar los costes".
O sea, que la ministra salio en la TV suiza diciendo que si 5000 y 4 meses despues seran 6000.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Dom Nov 28, 2021 5:44 pm

en cuanto a la inflacion, pues si, pero es la primera vez que el cliente paga por la INFLACION del vendedor. En general, el pagador (generalmente en dolares) puede acabar pagando mas si su moneda pierde valor frente al dolar (ejemplo, los Rafales para India).....ahora, que page mas porque el dolar va a perder valor o porque la inflacion en USA vaya a ser mas fuerte es un nuevo hito, vamos, que Suiza pone el culo y paga la cama.
Última edición por max el Dom Nov 28, 2021 8:09 pm, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Xoancar el Dom Nov 28, 2021 7:31 pm

max escribió:en cuanto a lo la inflacion, pues si, pero es la primera vez que el cliente paga por la INFLACION del vendedor. En general, el pagador (generalmente en dolares) puede acabar pagando mas si su moneda pierde valor frente al dolar (ejemplo, los Rafales para India).....ahora, que page mas porque el dolar va a perder valor o porque la inflacion en USA vaya a ser mas fuerte es un nuevo hito, vamos, que Suiza pone el culo y paga la cama.


..., la cama, la limpieza de la habitación y si me apuras el taxi de vuelta a casa del cliente.

Ellos se metieron que ellos se la coman. En mi vida ví eso de pagar por la inflación que el proveedor estima que va a haber
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Dom Nov 28, 2021 7:40 pm

Una pista:

"Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit."

"Even when accounting for inflation up to the time of payment, procurement costs will remain below the credit limit."

"Incluso teniendo en cuenta la inflación hasta el momento del pago, los costes de adquisición se mantendrán por debajo del límite de crédito."



Creo que se entiende ¿no?

En la cifra que dieron del Patriot ya estaba aplicado junto con el VAT. Para los costes de operación dados (15.500 millones) ya lo estaban aplicando.

In terms of costs, Patriot is the less expensive option of the two. Its procurement costs including inflation and VAT up to the time of payment amount to CHF 1.97 billion.


https://www.admin.ch/gov/en/start/docum ... 84275.html

:roll:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Dom Nov 28, 2021 7:46 pm

14yellow14 escribió:Una pista:

"Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit."

"Even when accounting for inflation up to the time of payment, procurement costs will remain below the credit limit."

"Incluso teniendo en cuenta la inflación hasta el momento del pago, los costes de adquisición se mantendrán por debajo del límite de crédito."




En la cifra que dieron del Patriot ya estaba aplicado junto con el VAT. Para los costes de operación dados (15.500 millones) ya lo estaban aplicando.

In terms of costs, Patriot is the less expensive option of the two. Its procurement costs including inflation and VAT up to the time of payment amount to CHF 1.97 billion.


https://www.admin.ch/gov/en/start/docum ... 84275.html

:roll:


Da igual, aunque lo expliques con dibujitos y colorines, si no quieren entenderlo, pues no lo entienden y ya.

En cuanto a la inflación. es algo que se aplica en todos los sectores de la economía, no solo en los contratos militares, que la empresas, sean de Kentucky, de toulousse o de murcia, no están para regalar dinero.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lepanto el Dom Nov 28, 2021 7:48 pm

Es que en la vida civil, nadie te cobra la inflación a futuro, cuando compras un coche, camión, o electrodoméstico, incluso una vivienda a más largo plazo, devuelves el importe acordado, si tienes lo pagas al contado y si no, lo financias, y ahí entra otra derivada, el interés, y un nuevo abanico o fijo o variable, y es ese interés el que te hará pagar más o menos iporte por la compra realizada.

Estaríamos listos a que si durante el tiempo de fabricación suben los materiales y componente me suban el precio, pues así a lo mejor no me interesa, esas subidas repercutirán en las ventas futuras pero no en las mías ya contratadas. Con ese planteamiento las ventas quedarían en entredicho, aún pagando al contado se podría modificar, pues es necesario un tiempo para fabricar y en ese plazo se podría dar un incremento. Es cosa del fabricante el poner un producto en el mercado a un precio X, que le cubra una posible subida de costes entre otras cosas , si se produce se reducen beneficios o incluso pierde, pero en caso contrario incrementa el beneficio. Como se suele decir a su riesgo y ventura.

La cuestión es buscar un colchón (gestión de riesgos), que te permita cubrir incrementos a futuros, semanas, meses o años, pero dentro de un rango que te permita ser competitivo. El problema es que con estos productos a que nos referimos, el mercado es escaso, pero los contratos se negocian, no se firma el primero que te ponen delante y siempre puedes decir aquello de así no.

Normalmente suele tener más necesidad el vendedor que el comprador, salvo situaciones excepcionales.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Dom Nov 28, 2021 7:51 pm

Precisamente en el caso del gordito y sus descomunales gastos de operación estimados si mal no recuredo es porque los calculan con dólares "then year" aplicando la inflación hasta el año 2077 o así que pretenden operarlo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Dom Nov 28, 2021 8:08 pm

14yellow14 escribió:Una pista:

"Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit."

"Even when accounting for inflation up to the time of payment, procurement costs will remain below the credit limit."

"Incluso teniendo en cuenta la inflación hasta el momento del pago, los costes de adquisición se mantendrán por debajo del límite de crédito."



Creo que se entiende ¿no?

En la cifra que dieron del Patriot ya estaba aplicado junto con el VAT. Para los costes de operación dados (15.500 millones) ya lo estaban aplicando.

In terms of costs, Patriot is the less expensive option of the two. Its procurement costs including inflation and VAT up to the time of payment amount to CHF 1.97 billion.


https://www.admin.ch/gov/en/start/docum ... 84275.html

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que si, que si, que ya que te estan dando, mejor poner buena cara :lol: y esperate a que reciban la factura del nuevo reactor necesario a hacer funcionar la version que han comprado (block4 ) que PW ya ha dicho que no entra en el precio.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Dom Nov 28, 2021 8:43 pm

Lepanto escribió:Es que en la vida civil, nadie te cobra la inflación a futuro,

Si que se hace, porque el vendedor ya ha incluido la previsión de la inflación en el precio de venta, aunque no esté reflejado en el precio expuesto al público.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Dom Nov 28, 2021 9:12 pm

los suizos tienen pasta y no lo van a usar mucho, no creo que tengan problemas, si la factura les sube mucho vuelven al horario de oficina y ahorran.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Lun Nov 29, 2021 1:53 am

Lepanto escribió:Es que en la vida civil, nadie te cobra la inflación a futuro, cuando compras un coche, camión, o electrodoméstico, incluso una vivienda a más largo plazo, devuelves el importe acordado, si tienes lo pagas al contado y si no, lo financias, y ahí entra otra derivada, el interés, y un nuevo abanico o fijo o variable, y es ese interés el que te hará pagar más o menos iporte por la compra realizada.

Estaríamos listos a que si durante el tiempo de fabricación suben los materiales y componente me suban el precio, pues así a lo mejor no me interesa, esas subidas repercutirán en las ventas futuras pero no en las mías ya contratadas. Con ese planteamiento las ventas quedarían en entredicho, aún pagando al contado se podría modificar, pues es necesario un tiempo para fabricar y en ese plazo se podría dar un incremento. Es cosa del fabricante el poner un producto en el mercado a un precio X, que le cubra una posible subida de costes entre otras cosas , si se produce se reducen beneficios o incluso pierde, pero en caso contrario incrementa el beneficio. Como se suele decir a su riesgo y ventura.

La cuestión es buscar un colchón (gestión de riesgos), que te permita cubrir incrementos a futuros, semanas, meses o años, pero dentro de un rango que te permita ser competitivo. El problema es que con estos productos a que nos referimos, el mercado es escaso, pero los contratos se negocian, no se firma el primero que te ponen delante y siempre puedes decir aquello de así no.

Normalmente suele tener más necesidad el vendedor que el comprador, salvo situaciones excepcionales.



Está puesto por Yellow en la página anterior, yo creo que la gente ni se molesta en leer. Más claros no pueden ser, las ofertas fueron con las mismas condiciones para todos, sin tener en cuenta la inflación. Simplemente ahora le han metido a mayores la inflación que para la fase de concurso no tuvieron en cuenta los Suizos. Eso mismo hubiese pasado de resultar ganador cualquier otro. La diferencia de 2.000 millones de francos suizos entre el F-35 y el 2º, siguen estando ahí, pues al 2º tambien les habrías aplicado la inflación.



In addition to the benefits, the F-35A also achieved by far the best result in terms of costs. Both procurement and operation costs are the lowest for this aircraft. At the time the bids were made in February 2021, the procurement costs amounted to CHF 5.068 billion – well under the financial cap of CHF 6 billion set by voters. Even when accounting for inflation up to the time of payment, procurement costs will remain below the credit limit.



No es que te cobre de más la compañía, te cobra lo mismo ahora en 2021 en el momento de hacer la oferta por el Block 4 que en 2031 si lo vas a pagar en ese año o cuando a ti te de la gana de pagarlo, pero si lo pagas por ejemplo en 2031, le tienes que meter la inflación correspondiente que va desde 2021 a 2031.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lepanto el Lun Nov 29, 2021 9:47 am

jupiter escribió:
Lepanto escribió:Es que en la vida civil, nadie te cobra la inflación a futuro,

Si que se hace, porque el vendedor ya ha incluido la previsión de la inflación en el precio de venta, aunque no esté reflejado en el precio expuesto al público.


Nunca a semejante cantidad de años (en el mundo de la aviación a lo mejor es distinto), los trabajos a realizar a largo plazo, incluyen cada X tiempo clausulas de revisión, y normalmente no se revisan precios antes de un periodo previsto por ley o en contrato (uno/dos años de su inicio) o un porcentaje de la obra generalmente el 20%, pero la obra entregada en cada momento se factura por el precio pactado en el momento de realizarlo, el precio se incrementará en aquella parte del contrato todavía no realizado, nunca con efecto retroactivo.

Si te compras un coche o una vivienda, el precio que te comprometes a pagar en el momento de firmar es uno muy concreto, más los impuestos a la fecha de entrega, como lo pagues es cosa tuya, pero el coste del bien se mantiene, a lo mejor por lo mismo otro que compró al día siguiente paga más por haber cambiado las circunstancias, pero eso a mi ya no me afecta, siendo un bien exactamente igual. O acaso si hay deflación te rebajan el precio del bien, pues va a ser que no.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Lun Nov 29, 2021 11:31 am

Pues eso no, tú dijiste que Lockheed estafó a Suiza, y eso no es así.


Que conste que yo en eso estoy de acuerdo. Quien quiere saber, sabe. A estas alturas del baile no puedes decir que te hayan engañado porque en todas partes esta pasando igual. Te dicen que X, y la realidad termina siendo X+C. Con una "C" significativamente mas grande. Si sobre eso nadie puede decir que le engañan. Otro tema es que tu te creas lo que te convenga para que gane el que has decidido de antemano. Despues ya tuerces las cifras lo que te de la gana o clamas al cielo diciendo "¡Quien se lo podia imaginar! ¡El F35 no cuesta ochenta millones!"

Yo solo digo una cosa.... Que sigan asi, veras que gracia si la cosa va a referendum y tienen que defenderlo.... Porque, ademas, con estas cosas les estan poniendo muy facil a los partidarios del mismo lograr las firmas.

Por cierto, muy bueno lo de que el JSF no es un sistema de armas intervenido por los propietarios (que no eres tu).
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