El presente y el futuro del Ejército del Aire

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Bilbo el Jue Oct 14, 2021 12:22 pm

La larga sombra del super Hornet.

Las declaraciones en su día de gente del EdA o vinculada (Tayun/Polluelo; no recuerdo).
El resultado en el concurso danés.
Ahora estas declaraciones.

Me parece que es mucho más avión de lo que en los foros se le concede. Parece que los avispones tienen al EdA como Ricky Martin:

Te extraño... por que vive en mi tu recuerdo
te olvido... a cada minuto lo intento
te amo... es que ya no tengo remedio
te extraño, te olvido y te amo de nuevo.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Vorlon el Jue Oct 14, 2021 1:12 pm

Es un grandisimo avión, pero entro en servicio incluso antes que el Tifón, se ha puesto al día incluso más rápido, son aviones de la misma categoria.

No me parece el avión adecuado para sustituir al Bizcocho, o EF o F35.... :roll:

saludos
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Bilbo el Jue Oct 14, 2021 3:53 pm

Quizá hay otra cuestión que preocupe al EdA. Tener Tifones es como tener Raptors; lindos como aviones punteros, pero el día de mañana, como segunda segunda línea, comiéndote el presupuesto :cry:

Por eso los useños ya han dicho que el Raptor se va a ir cuando haya NGAD disponibles, antes quizá que los F-15/16. No es tan distinto a un carro. Puedes ver viejos Fiat a los que se les saca provecho, pero no viejos Ferrari. Esos son un lujo de ricos, no algo de provecho.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Jue Oct 14, 2021 6:42 pm

La larga sombra del super Hornet.
Las declaraciones en su día de gente del EdA o vinculada (Tayun/Polluelo; no recuerdo).
El resultado en el concurso danés.
Ahora estas declaraciones.
Me parece que es mucho más avión de lo que en los foros se le concede

Bilbo, unas correcciones:
Ahora que no participa en foros no alteremos lo mucho que dijo Tayun, pues era totalmente defensor del EFA y desde luego por delante de cuartas anteriores incluido el SH, y no sólo él si no también sus amigos pilotos por ejemplo del genial blog Vista, Suerte y al Toro, amén de toda una plétora de declaraciones puestas aquí, tanto publicadas como recibidas por aquellos que hablamos con pilotos. Así que no es verdad que "haya declaraciones de gente del EA o vinculada" como para dejar caer que haya una consideración del SH como mejor.
Por otro lado, "ahora" no ha habido ninguna declaración que indique nada a favor del SH.
Y por último, al contrario de lo que crees, el SH es peculiarmente adorado en foros.
pero el día de mañana, como segunda segunda línea, comiéndote el presupuesto

Podría haber sido una posibilidad, pero date cuenta de que es raro pensar que el EA se plantea ese dilema cuando otro candidato posible es el F-35A, que de "segundo espada barato" no tiene nada, excepto para la todopoderosa USAF (ni siquiera para la USNavy).

Aparte, mucho caza, mucho caza, pero a mi lo que me preocupa es la falta de visión del EA en multiplicadores C5ISR/ELINT incluída MPA y en UAS. Los cazas... pues tenemos un músculo decente pero con un cerebro pequeño. Es vital tener buena aviación recopiladora de información para que la de combate pueda actuar.

Saludos
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor jupiter el Jue Oct 14, 2021 7:02 pm

Orel escribió:Ahora que no participa en foros no afeemos lo que mucho dijo Tayun, pues era totalmente defensor del EFA y por delante de cuartas anteriores incluido el SH
Saludos


Eso es cierto, como también es cierto que Tayun es un tio con la cabeza muy bien amueblada y argumentaba sin fanatismos. Y por ello no tenía ningun inconveniente en reconocer que en BVR el SH le da sopas con ondas al EFA, probablemente gracias a la mala bestia que calza como radar y a su sistema de guerra electrónica.
Y a día de hoy, podríamos darnos con un canto en los dientes si nuestros EFA pudiesen realizar la mitad de las misiones que puede realizar un SH. Del armamento integrado ya mejor ni hablar.
Que el EFA es una grandísima plataforma, nadie del foro lo pone en duda. Que después de todo lo gastado sigue sin estar terminado, muy pocos quieren reconocerlo.

Por cierto, alguien dijo en el hilo que el diseño del SH es anterior al EFA y eso no es cierto. Es un diseño de los 90, posterior al EFA.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Bilbo el Jue Oct 14, 2021 7:17 pm

jupiter escribió:Eso es cierto, como también es cierto que Tayun es un tio con la cabeza muy bien amueblada y argumentaba sin fanatismos. Y por ello no tenía ningun inconveniente en reconocer que en BVR el SH le da sopas con ondas al EFA, probablemente gracias a la mala bestia que calza como radar y a su sistema de guerra electrónica.
Y a día de hoy, podríamos darnos con un canto en los dientes si nuestros EFA pudiesen realizar la mitad de las misiones que puede realizar un SH. Del armamento integrado ya mejor ni hablar.
Que el EFA es una grandísima plataforma, nadie del foro lo pone en duda. Que después de todo lo gastado sigue sin estar terminado, muy pocos quieren reconocerlo.

.


A eso me refería. Recalco en cursiva algo que me parece desde fuera no dimensionamos; cuando uno es usuario de un producto, y usuario profesional además, el hecho de que efectivamente haga algo pesa muchísimo. En maquinaria suele darse comúnmente: algo más nuevo es superior en todas las características pero no transmite la impresión de producto acabado del modelo anterior.

Orel escribió:Podría haber sido una posibilidad, pero date cuenta de que es raro pensar que el EA se plantea ese dilema cuando otro candidato posible es el F-35A, que de "segundo espada barato" no tiene nada, excepto para la todopoderosa USAF (ni siquiera para la USNavy).


Bueno acaba de ganar un concurso por ser más barato entre otras cosas. Pero como complemento de algo más caro no me va mucho. Creo que es un problema que veremos en el futuro. Otra solución eventualmente puede ser dejar solo FCAs si resulta más barato.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Jue Oct 14, 2021 7:34 pm

Eso es cierto, como también es cierto que Tayun es un tio con la cabeza muy bien amueblada y argumentaba sin fanatismos. Y por ello no tenía ningun inconveniente en reconocer que en BVR el SH le da sopas con ondas al EFA, probablemente gracias a la mala bestia que calza como radar y a su sistema de guerra electrónica.

Jupiter, ahí ya tendrías que poner las citas y, vital, con fecha. Pues él explicaba en sus inicios que el EFA necesitaba madurez, lógicamente, que con los años fue logrando, como también decía. Y por supuesto nos han contado p.ej. cómo F-5 le han derribado, ¡vaya!
Lo digo porque afirmar ahora que Tayun decía como opinión definitiva que el SH daba "sopas con honda" en BVR al EFA no es verdad, como sabe cualquiera que le haya leido durante todos los años que se prodigó, no que se haya quedado en cierto comentario de a saber cuándo.
Si se felicita evitar fanatismos, no sesguemos lo que decía alguien conocido para vivir en ellos.

Que el EFA es una grandísima plataforma, nadie del foro lo pone en duda.
Que después de todo lo gastado sigue sin estar terminado, muy pocos quieren reconocerlo.

Acabas de ponerlo en duda en tus líneas previas.
Y en este foro no sé si habrá alguien que no critiquemos la lentitud y pegas del programa, a ver si es que no se quiere ver para generar una dicotomía que no es tal. Todos (o casi) pensamos igual en ese aspecto.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Vorlon el Vie Oct 15, 2021 9:05 am

jupiter escribió:Por cierto, alguien dijo en el hilo que el diseño del SH es anterior al EFA y eso no es cierto. Es un diseño de los 90, posterior al EFA.


Si te refieres a este comentario:
Vorlon escribió:Es un grandisimo avión, pero entro en servicio incluso antes que el Tifón, se ha puesto al día incluso más rápido, son aviones de la misma categoria.


También podríamos decir que el EF2000 es un diseño de los 90, porque su antecesor el EFA iba a ser mucho más capaz,caro y chachi, aunque fue capado en muchos aspectos para hacerlo viable económicamente, según tengo entendido.

Ninguna de ambas cuestiones, me justifica comprar por el EdA el Superhornet.

saludos
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Atticus el Vie Oct 15, 2021 11:30 am

de "segundo espada barato" no tiene nada,


¡No tendra nada de "barato" que de "segunda" si que tiene! Perdon... no he podido dejarlo pasar.... :lol: :lol: :lol: :lol:

Sobre el argumento de que el EFA es mucho pollo para tan poco arroz, pues que ese argumento es perfectamente valido de aplicar a cualquier avion moderno desde tiempos de... ¿Maricastaña? El "arroz" que ha habido los ultimos treinta años se habria podido "cocer" con armamento de la SGM. Asi que ese argumento de tener un avion que resulta caro porque no se le ha utilizado es aplicable a cualquiera realmente. Hasta a un Sabre si me apuras. Y sobre SH siempre conviene recordar una cosa: es una ñapa. Es la ñapa que ocurre cuando el A12 se va a la mierda y se tuvieron que rellenar un monton de cubiertas con aviones asequibles y baratos (para ellos). Que la "ñapa" haya sido cojonuda es otro asunto que deberia hacer reflexionar a muchos porque el que siga siendo el avion mas "sensato" que ha salido de sus cadenas de fabricacion en los ultimos treinta años es para ello. Para ponerse a reflexionar. Pero hay una cosa que no es el SH. No es un avion de futuro. Y eso no cambia porque lo compren dos o tres paises.

Y por ello no tenía ningun inconveniente en reconocer que en BVR el SH le da sopas con ondas al EFA, probablemente gracias a la mala bestia que calza como radar y a su sistema de guerra electrónica.


Hablando de fanatismos. No creo ni que merezca la pena comentar esa frase que ni siquiera sabemos de donde sale, pero que sabemos de donde no. Eso ya lo ha dicho Orel antes.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Bizcocho el Vie Oct 15, 2021 11:43 am

Y no olviden el concurso Suizo,y los precios que supuestamente había entre el F18E y el F35A.

Saludos.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor jupiter el Sab Oct 16, 2021 4:55 pm

Orel escribió:
Eso es cierto, como también es cierto que Tayun es un tio con la cabeza muy bien amueblada y argumentaba sin fanatismos. Y por ello no tenía ningun inconveniente en reconocer que en BVR el SH le da sopas con ondas al EFA, probablemente gracias a la mala bestia que calza como radar y a su sistema de guerra electrónica.

Jupiter, ahí ya tendrías que poner las citas y, vital, con fecha. Pues él explicaba en sus inicios que el EFA necesitaba madurez, lógicamente, que con los años fue logrando, como también decía. Y por supuesto nos han contado p.ej. cómo F-5 le han derribado, ¡vaya!
Lo digo porque afirmar ahora que Tayun decía como opinión definitiva que el SH daba "sopas con honda" en BVR al EFA no es verdad, como sabe cualquiera que le haya leido durante todos los años que se prodigó, no que se haya quedado en cierto comentario de a saber cuándo.
Si se felicita evitar fanatismos, no sesguemos lo que decía alguien conocido para vivir en ellos.


La fecha ....... uff a saber. El comentario lo hizo en su blog Bacterios club, en los comentarios de una entrada, creo recordar, en la que ensalzaba al EFA y decía básicamente que si bien como plataforma el EFA era superior en casi todos los aspectos, en BVR el SH era superior, algo que por otra parte no debería sorprender a nadie.
Y si bien es cierto que por aquel entonces el EFA estaba falto de madurez, también es cierto que el SH se beneficia de actualizaciones mucho mas rápido y cuenta con fondos económicos para desarrollar e integrar nuevos sistemas que el EFA no puede ni soñar.

Orel escribió:
Que el EFA es una grandísima plataforma, nadie del foro lo pone en duda.
Que después de todo lo gastado sigue sin estar terminado, muy pocos quieren reconocerlo.

Acabas de ponerlo en duda en tus líneas previas.


Esa comprensión lectora, Orel, esa comprensión lectora.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Atticus el Dom Oct 17, 2021 10:22 am

algo que por otra parte no debería sorprender a nadie.


Lo sorprendente es soltar eso asi, primero adjudicando el comentario sin mucha verosimilitud y despues sin justificarlo con argumentos propios. Ojo, no estoy acusando de mentir, que quede eso claro. Estoy diciendo que la memoria juega malas pasadas y a veces recordamos lo que no es. Y me parece que este es el caso.

En BVR entre EFA y SH si que hay diferencias bestiales. Y tengo la responsabilidad de decir que no, que no todo el mundo va a contramano en esta autopista. El EFA no es muy superior al SH en estas lides. Es extremadamente superior.

Podemos empezar por la cinematica. El EFA puede "entrar" y "salir" de los alcances a voluntad. Puede andar en supersonico acercandose y alejandose mas tiempo del que el SH puede casi volar. Tambien puede volar controlando al contrario en angulos en que el SH no. No hay la mas minima posibilidad de que un SH supere a un EFA en esta faceta.

Despues esta el alcance de los misiles. Vamos a concedeer que el METEOR tan solo ahora esta disponible y, por tanto, no vamos a poder jugar con el, asi que todo el mundo con el anticuado AMRAAM. Aqui se relaciona con el punto anterior porque el EFA, dada su cinematica, siempre va a poder lanzar desde mas alto y mas rapido que el SH. Cuando metes el METEOR en la ecuacion es que seria como un peso pesado enfrentandose a un niño de ocho años.

Y ahora viene lo indignate y mas gracioso. El radar. Lo primero es que quien piense que el ECR90 es igual a un radar de apuntamiento del SABRE se lo tiene que hacer mirar. El ECR90 es un pedazo de bicho con una potencia y unas capacidades electronicas que le ponen, no ya en primera division sino en puestos de Euroliga. Y goza de una madurez tremenda hace lustros. Para lo bueno y lo malo. Sin despeinarse. Va a captar al SH sin ningun tipo de problemas a distancias mas que suficientes. De hecho, posiblemente desde mas lejos que el SH al contrario ya que las RCS de uno y de otro son bien diferentes. Si no sabeis a favor de quien, ya lo podeis buscar. Por supuesto he dejado para el final el tema del AESA. AESA, a pesar de lo que muchos piensan, no se puede traducir al latin como "HOCUS POCUS", ni al español como "abradadabra". Y menos el AN/APG-79. Como no me canso de decir, un AESA no hace magia. No te coloca automaticamente en posicion de superioridad porque no hace milagros. Y no estoy diciendo que es peor, que siempre se me confunde. Pero podriamos entrar en la siempre gratuita adjudicacion de todas las capacidades a cualquier sistema americano desde el dia uno. En esta discusion, y por enesima vez mas, nos vamos a hartar de escuchar que si el EFA inmaduro, que si el ECR90 indesarrollado... y que el APG79 es magico y estaba instalado y funcionado desde el primer dia en el primer SH. Cosa que no es asi. A poco que se examine la historia del 79 ves que su desarrollo ha sido paulatino en el tiempo, como es normal, y que practicamente no ha tenido sus capacidades completas hasta hace unos pocos años. No demasiados. Y tampoco hay que investigar demasiado, ojo. Y con esto no estoy acusando a nadie porque esto de dar por supuestas las cosas respecto a los americanos esta tan extendido que se ha convertido en una costumbre contra la que luchar. Simplemente recurriendo a la wikipedia, con lo que de superficial que tiene, te puedes encontrar con un parrafo como este:


• The APG-79 AESA radar demonstrated marginal improvements since the previous FOT&E period and provides improved performance relative to the legacy APG-73 radar. However, operational testing does not demonstrate a statistically significant difference in mission accomplishment between F/A-18E/F aircraft equipped with AESA and those equipped with the legacy radar.
(https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-79)

Y es uno entre varios parrafos que yo no me perderia de ese articulo, y recordar que aunque la wikipedia tiene mucho de superficial tambien tiene una cosa buena: las citas al pie, que es de donde salen estas cosas.


Resumiendo, que es del todo imposible sostener la tesis de que el SH era superior al EFA en ningun momento de su carrera. Ni que nadie haya dicho eso. Creo que solo se trata de nuestra memoria jugandonos una mala pasada.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor jupiter el Dom Oct 17, 2021 12:46 pm

Atticus escribió:
algo que por otra parte no debería sorprender a nadie.

gñe


Suélteme el brazo señora
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Pathfinder el Dom Oct 17, 2021 3:08 pm

Bilbo escribió:Imagen

Vaya frase. Parece hablar de una dupla High-Low....en donde el High es made in murica.



Esto no es sorprendente, en ambientes medios-altos de antiacceso/negación de espacio aéreo, necesitas a los furtivos, o bien el apoyo a aviones de 4º por medio de plataformas especializadas como el Growler. Y si vas a comprar Growler, pues ya compras de paso un avión de ataque como es el SuperHornet, porque comprar solo unos cuantos Growler, no sale a cuenta. El Typhoon no deja de ser un avión de superioridad aérea con una capacidad secundaria de ataque al suelo que además va con retraso con las modernizaciones, con un SH Block III tendrías todo lo mejor que se le puede meter hoy en día a un 4º sin invento ninguno ni espera de actualizaciones que quizás nunca lleguen.

Los militares deben ser profesionales, elegir el aparato que mejor consideren, y con eso, pasarle la pelota a los políticos, y que sean éstos los que den la cara, pero no deben ser la excusa de los políticos a la hora de elegir tal o cual avión o hacerles el trabajo sucio de descartar al que el sentido común dictaría elegir.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Vorlon el Dom Oct 17, 2021 4:38 pm

Pathfinder escribió:Los militares deben ser profesionales, elegir el aparato que mejor consideren, y con eso, pasarle la pelota a los políticos, y que sean éstos los que den la cara, pero no deben ser la excusa de los políticos a la hora de elegir tal o cual avión o hacerles el trabajo sucio de descartar al que el sentido común dictaría elegir.


Vamos, que el avión que necesita el EdA para acompañar al Tifón las próximas décadas es el F35. :c4

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