EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Meteco el Lun Abr 12, 2021 7:18 pm

alejandro_ escribió:Aquí se ha dicho que el EF-2000 había sido "hecho a medida", teniendo en cuenta los requerimientos de España. Cuando he pedido detalles sobre esos requerimientos no ha aparecido ni uno, y ahora me toca a mí poner los requerimientos originales del proyecto.


Yo, por ejemplo, siempre he entendido que lo que se dice es que a España le dejaron hablar en la mesa de los mayores. Ni siquiera que le dejaran alzar la voz.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Lun Abr 12, 2021 7:20 pm

alejandro_ escribió:
¿Y quien crees tu que tenia razon?


Tú evidéntemente. Mira que era raro el hombre, preferir un avión de 5° como Polonia, Holanda, Bélgica, Corea del Sur, Dinamarca o Japón. Tendría que haber leído tus explicaciones en el foro, acompañado por fotos de Rocio Jurado para darle nivel.

Asi que cualquier ventaja que obtuviera el gabacho al introducir esa tecnologia antes queda automaticamente anulada y sobrepasada en cuanto el EFA la adopta.


¿Has leído la evaluación?

¿Y cuales dices tu que eran los requerimientos negro sobre blanco que hubieran hecho el avion un diseño para Gran Bretaña, Italia o Alemania... y que no fueran aplicables a España? ¿¿¿???


Aquí se ha dicho que el EF-2000 había sido "hecho a medida", teniendo en cuenta los requerimientos de España. Cuando he pedido detalles sobre esos requerimientos no ha aparecido ni uno, y ahora me toca a mí poner los requerimientos originales del proyecto.

¿Ya habéis leído lo que puse previamente? Dado lo que decís, no habéis visto esta documentación oficial que cité antes de vuestros mensajes


Ninguno habla de requerimientos españoles. Repito, aquí se ha dicho que el avión ha sido hecho a "medida de España". No creo que esté de más pedir una fuente clara ante una afirmación rotunda. Con un 13% de participación no se puede pedir mucho, pero tampoco es vender la moto de esa manera.
Un 13% es la participación de las empresas nombradas por España (Airbus e ITP) en los consorcios fabricantes, Eurofighter Fluzugnoseque gmbh y Eurojet Turbo gmbh.

No tiene nada que ver con la toma de decision en los comités que en Tifon era por unanimidad (no voto mayoritario).

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Bilbo el Lun Abr 12, 2021 10:16 pm

Meteco escribió:
Bilbo escribió:El Tifón es por sobre todo un neo-Lightning (el británico, no alguno de los norteamericanos). Un bicho que trepe como cohete para atajar cualquier cosa fea que manden los rusos por el Atlántico norte, con el radar más grande que entre en ese tamaño y misiles de largo alcance (Meteor/ASRAAM).

Es otras cosas, claro, porque es un avión de los 80, pero secundariamente. La prioridad fueron las necesidades británicas.


Leyendo su comentario supongo que afirmará que el F-35 es un avión de los 90.


En efecto. Hablamos en ambos casos de los conceptos operacionales que llevan a la definición básica de la plataforma según la tecnología de la época. Que después sumen tecnología extra a lo largo de su vida operativa no cambia eso.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mar Abr 13, 2021 9:56 am

Meteco escribió:
Bilbo escribió:El Tifón es por sobre todo un neo-Lightning (el británico, no alguno de los norteamericanos). Un bicho que trepe como cohete para atajar cualquier cosa fea que manden los rusos por el Atlántico norte, con el radar más grande que entre en ese tamaño y misiles de largo alcance (Meteor/ASRAAM).

Es otras cosas, claro, porque es un avión de los 80, pero secundariamente. La prioridad fueron las necesidades británicas.


Leyendo su comentario supongo que afirmará que el F-35 es un avión de los 90.


Y el F117 de los 70, y aún más de 40 años después, Europa no dispone de ningún avión furtivo operativo, habrá que esperar 60 años. La edad tecnológica no se corresponde por igual de un país a otro con la edad cronológica. Una misma década pueden tener distintas edades tecnológicas para diferentes países. Mientras nosotros construíamos Eurocanards, los americanos Raptors y Spirits.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mar Abr 13, 2021 3:59 pm

Es otras cosas, claro, porque es un avión de los 80,


Entonces.... siendo el programa del F22 mas antiguo por unas semanas... el problema del raptor fue adaptar la cabina para que cupieran las hombreras ¿no?

¿Has leído la evaluación?


¡Mucho mejor! Me he partido el ojete de risa al comparar la "evaluacion" con La Realidad®. ¡Venga! ¡Que todavia estamos esperando que el JSF de un programa medio terminado, por dios! ¡Que parece mentira esta capacidad para negar la realidad! Si algo se ha venido a demostrar es que esa "evaluacion" (y no le pienso quitar las comillas) no valia ni el papel en el que estaba escrita, de la carisima tinta de impresora ni hablamos. ¡Que estamos ya en el 2021! ¡Que ya sabemos lo que el avion da de si como para andar todavia creyendo en duendes, hadas y "evaluaciones" del F35! ¡Si ya sabemos que no les vale ni a los americanos!

Perdonadme que insista sobre este asunto recurrente del complejo de inferioridad hispano pero...¿Que requisito tuvo España que no se contemplara en el EFA? Porque si no poneis ninguno, todo esto queda en el tipico "complejismo español" aderezado por algunos con "baboseo por las barras y estrellas". Repito ¿Que requisito? Es muy simple. Poned que nosotros queriamos cualquier cosa, imaginadla siquiera, y que no se nos dio. Poned que queriamos que despegara en La Mancha en quinientos metros a 55 grados a la sombra, por ejemplo. Todo lo demas, es mala baba contra el programa basado en complejos, rumores y comentarios de uno que servia copas en un bar, donde acudia el primo hermano de alguien que una vez oyo al tipo que le llevaba el correo a un general del aire. Y perdonad que me ponga asi, pero es que tanto complejo justificado a posteriori con la mala baba que sea necesaria ya cansa. Que despues eso lo lee gente de buena voluntad, se lo cree y lo termina repitiendo, como aqui. Pero que, vamos es asi de sencillo:

Poned un solo requisito que pidieramos y que se nos negara.

Uno solo.


Y no estoy diciendo que, dada la extensa experiencia de España diseñando cazas avanzados, tuvieramos que decir mas que nadie en la mesa en la que se sentaba esa gente. Que Gran Bretaña, que otra cosa no, pero tenia los huevos pelados de hacer aviones, dijera mas cosas es tan normal como que Italianos, Alemanas y esos mismos brutanicos tuvieran las cosas mas engrasadas entre ellos viniendo del Tornado. Lo que algunos ven como una afrenta a La Patria, al espiritu nacional, al HispanoYamato, a la flamenca de encima de la tele, yo lo veo como un pequeño milagro. Que esa gente que, digamoslo otra vez, tenian los huevos pelaos de fabricar aviones de combate mientras nosostros veniamos del SuperSaeta y el.... joder... es que antes del Saeta nuestro caza nacional fabricado aqui fue el puñetero Bf109... ¡Que nosotros fabricabamos al perdedor de la Segunda Guerra Mundial cuando esa gente ya estaba diseñando aviones supersonicos! Que terminaramos sentados a la misma mesa no es para andar con esos complejines, es para estar mas que orgullosos.


Despues, esas afirmaciones de las edades tecnologicas y los paises "tontitos" mejor dejarlas aparte que casi parece que estamos hablando de racismo. De que los japoneses no ven bien de noche, de que las personas de color no pueden ser buenos pilotos y los europeos son unos retrasados tecnologicos por "no se que trisomia industrial". Que a eso sonaba el comentario.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Abr 13, 2021 6:55 pm

¡Mucho mejor! Me he partido el ojete de risa al comparar la "evaluacion" con La Realidad®. ¡Venga! ¡Que todavia estamos esperando que el JSF de un programa medio terminado, por dios! ¡Que parece mentira esta capacidad para negar la realidad!


¿Y las fotos de Rocio Jurado? No te preocupes, que voy a seguir las recomendaciones de moderación.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor aguinet el Mar Abr 13, 2021 7:51 pm

Pathfinder escribió:
Chema escribió:Según parece los 5 AESA que ha comprado España son MK-0


¿Dónde has leído eso? yo nunca he entendido lo de esos 5 radares, lo suyo es si compran 20 typhoon T4 que vengan ya con el mk1.


Es que los 5 radares, no serían para los T4, sino para los T3. Supongo que solo se firmaron 5 por problemas con el límite de gasto del PEA.

En foro FAS dicen que hoy han ampliado el límite 250 millones, a lo mejor de ahí salen los otros 14 radares.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mar Abr 13, 2021 9:12 pm

alejandro_ escribió:
¡Mucho mejor! Me he partido el ojete de risa al comparar la "evaluacion" con La Realidad®. ¡Venga! ¡Que todavia estamos esperando que el JSF de un programa medio terminado, por dios! ¡Que parece mentira esta capacidad para negar la realidad!


¿Y las fotos de Rocio Jurado? No te preocupes, que voy a seguir las recomendaciones de moderación.


Haz como yo, no lo leas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Abr 14, 2021 7:46 am

Milites escribió:
alejandro_ escribió:
Orel escribió:¿Ya habéis leído lo que puse previamente? Dado lo que decís, no habéis visto esta documentación oficial que cité antes de vuestros mensajes

Ninguno habla de requerimientos españoles. Aquí se ha dicho que el EF-2000 había sido "hecho a medida", teniendo en cuenta los requerimientos de España. No creo que esté de más pedir una fuente clara ante una afirmación rotunda. Con un 13% de participación no se puede pedir mucho, pero tampoco es vender la moto de esa manera.

Un 13% es la participación de las empresas nombradas por España (Airbus e ITP) en los consorcios fabricantes, Eurofighter Fluzugnoseque gmbh y Eurojet Turbo gmbh. No tiene nada que ver con la toma de decision en los comités que en Tifon era por unanimidad (no voto mayoritario).

Efectivamente, Milites.
Para colmo, no es verdad que en las fuentes que cité de ejemplo no se hable claramente de la inclusión de requisitos españoles en el EFA. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver. Tan sólo unos ejemplos:

En el primer documento como ejemplo: http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337
:arrow: En la pág. 473, la primera del dossier sobre el programa: "Se había alcanzado una decisión común para satisfacer las condiciones exigidas cooperando en un programa europeo que cumpliese los objetivos básicos de:
a) satisfacer los requisitos operativos de los Estados Mayores de las naciones participantes.
... d) permite un control total de las naciones participantes sobre el sistema de armas." [lo que también era requisito local]
Además de eso, en págs. 476 y 477 también ves como España participó en sus requisitos desde el principio, tan pronto como 1983:

Imagen
Imagen

En el segundo documento de ejemplo: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384
:arrow: Vuelven a recordar lo anterior, y p.ej. en la pág. 417 comentan que el EFA sería multirol fundamentalmente por requisito inglés y español (de hecho, otro ejemplo es que los T1 integraban GBU-10 y GBU-16 por requisito español). El texto reza: "Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie (continuad leyendo en la página 418). El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria en necesidades de misión similares de los países participantes."

:arrow: Pág. 420: Diciembre de 1985, firma del ESR, Requisitos de Estado Mayor. En él se establecieron lo que se conoce como los parámetros de "Turin" que significaban la mejor solución técnica a los requisitos fijados por los Estados Mayores.

Imagen

:arrow: Y en el cuarto documento, más citas de ejemplo: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76534
"El 21 de octubre de 1986 las naciones participantes en el Programa EF2000, Reino Unido, Alemania, Italia y España firmaron el documento llamado Memorandum of Understanding número 1, en adelante MoU 1, por el que acordaron agrupar sus requisitos nacionales con el objetivo de fabricar un sistema de armas que entonces se llamó EFA."

"La complejidad no sólo se deriva de la propia tecnología con la que se ha desarrollado el avión, sino también del entramado multinacional que recoge los requisitos de las cuatro naciones participantes en el programa."

"NETMA tiene como una de sus responsabilidades coordinar y armonizar los requisitos de las naciones y las asesora para tener una propuesta común... los miembros de las cuatro naciones que componen la agencia NETMA gestionan la adquisición del avión Eurofighter, sus motores, el apoyo en servicio, y las mejoras en el futuro. Todo ello de acuerdo a los requisitos de las naciones, según se establece en los correspondientes MOUs y ajustándose a los presupuestos que se aprueben."


:arrow: Como se ve en un simple vistazo, España participó desde la misma definición de requisitos, tanto iniciales (1983 OEST) como sus revisiones detalladas ('85 ESR, '86 MoU1 y '87 ESR-D), integrando los suyos con los de los demás.
Así que basta ya de engañarse poniendo en duda que España integrase sus requisitos ni participase en su diseño. Es inquina irracional.

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié Abr 14, 2021 10:11 am

Para colmo, no es verdad que en las fuentes que cité de ejemplo no se hable claramente de la inclusión de requisitos españoles en el EFA. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver. Tan sólo unos ejemplos:

Así que basta ya de engañarse poniendo en duda que España integrase sus requisitos ni participase en su diseño. Es inquina irracional.


Aquí se ha dicho que el caza se hizo a "nuestra medida", pero todos los textos hablan de "requisitos comunes". Es evidente que si hay que hay que acordar los requisitos con 3 países ya no es "a medida".

(de hecho, otro ejemplo es que los T1 integraban GBU-10 y GBU-16 por requisito español).


Este es hasta ahora es el único requisito específico español que se ha mencionado en la discusión: bombas de guiado láser estadounidenses en la versión inicial del Tranche 1. Cualquier cazabombardero moderno las tiene.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Abr 14, 2021 3:39 pm

Yo creo que cómo otros programas los requisitos en este caso españoles, serían muy vagos en su mayoría a excepción de eso que se apunta de poder contar con una mínima capacidad aire-suelo. Algo así cómo decir que el F-35 se basa también en los requisitos de la Real fuerza aérea Noruega. Sí, habrá alguna cosa como el uso de un paracaídas de frenado exclusivo o el uso futuro del JSM en el avión, pero estos países con cargas menores en la financiación se adaptan a los requisitos generales del avión en líneas generales, no es que los impongan, se adaptan a lo que hay, porque o es eso o es nada. Fue UK la que construyó y financió en solitario el demostrador tecnológico, cómo para que luego alguno de los países socios le fuese con requisitos fuera de lugar de por ejemplo una verdadero avión multirole desde un inicio, cosa que no era el Typhoon porque nunca lo tomaron de esa manera los británicos.

https://hushkit.net/2012/08/31/the-bae- ... o-journal/
    Though advanced in aerodynamics and materials, EAP was clearly behind the technology curve of the Advanced Tactical Fighter concepts being explored by US fighter companies of the time. EAP emphasised agility at high speeds, good man-machine interface and high combat persistence to excel in beyond-visual range and close-in combat. It was intended to outfight the emerging threat of ‘Flanker’s and ‘Fulcrum’s. Despite Eurofighter’s claims that it was designed from the outset as a multi-role fighter, ground attack was very much a secondary consideration. Some early artworks of EFA showed it armed with BL775 cluster bombs, a weapon that was banned before Typhoon entered service. The Typhoon was first used in anger in the air-to-ground role, in Libya in 2011.


Lo mismo va a pasar ahora con el FCAS, España se adaptará en líneas generales a lo marcado por Dassault en el desarrollo del avión. Ahora sí tendremos un verdadero multirole de inicio, además navalizado porque así lo desea Francia, que a nosotros nos venga bien de esta manera, pues miel sobre hojuelas.
Última edición por Pathfinder el Mié Abr 14, 2021 3:56 pm, editado 2 veces en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mié Abr 14, 2021 3:50 pm

No. Aqui lo que se ha dicho es que nos ningunearon y no tuvimos nada que decir y que no nos dejaron tocar nada en la mesa de los mayores. Eso es lo que se ha dicho por parte de algunos. Ponerlo en duda es absurdo en tanto en cuanto esta pocos comentarios atras.

El zasca de Orel me da casi pena. Mas que nada porque lo mismo terminais tampoco leyendole a el y os ibais a perder mucho.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Abr 14, 2021 3:56 pm

Por cierto, en el mismo PDF que ha colgado Orel, muy interesante de lo que se cocía en 1991, viene la siguiente captura.

Imagen

Lo pongo, porque en su día tuvimos una gran discusión sobre quién era el padre o los padres del Typhoon, y esa revista lo confirma. También me llama la atención, que esperaban que entrase en servicio a mediados de los 90 según un gráfico de la misma revista, y ahora sabemos que entró casi 10 años después de lo planeado. En todos lados cuecen habas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mié Abr 14, 2021 7:01 pm

Pathfinder escribió:Yo creo que cómo otros programas los requisitos en este caso españoles, serían muy vagos en su mayoría a excepción de eso que se apunta de poder contar con una mínima capacidad aire-suelo. Algo así cómo decir que el F-35 se basa también en los requisitos de la Real fuerza aérea Noruega. Sí, habrá alguna cosa como el uso de un paracaídas de frenado exclusivo o el uso futuro del JSM en el avión, pero estos países con cargas menores en la financiación se adaptan a los requisitos generales del avión en líneas generales, no es que los impongan, se adaptan a lo que hay, porque o es eso o es nada. Fue UK la que construyó y financió en solitario el demostrador tecnológico, cómo para que luego alguno de los países socios le fuese con requisitos fuera de lugar de por ejemplo una verdadero avión multirole desde un inicio, cosa que no era el Typhoon porque nunca lo tomaron de esa manera los británicos.

https://hushkit.net/2012/08/31/the-bae- ... o-journal/
    Though advanced in aerodynamics and materials, EAP was clearly behind the technology curve of the Advanced Tactical Fighter concepts being explored by US fighter companies of the time. EAP emphasised agility at high speeds, good man-machine interface and high combat persistence to excel in beyond-visual range and close-in combat. It was intended to outfight the emerging threat of ‘Flanker’s and ‘Fulcrum’s. Despite Eurofighter’s claims that it was designed from the outset as a multi-role fighter, ground attack was very much a secondary consideration. Some early artworks of EFA showed it armed with BL775 cluster bombs, a weapon that was banned before Typhoon entered service. The Typhoon was first used in anger in the air-to-ground role, in Libya in 2011.


Lo mismo va a pasar ahora con el FCAS, España se adaptará en líneas generales a lo marcado por Dassault en el desarrollo del avión. Ahora sí tendremos un verdadero multirole de inicio, además navalizado porque así lo desea Francia, que a nosotros nos venga bien de esta manera, pues miel sobre hojuelas.
La Real Fuerza Aerea noruega requisitos?

Si son socios tier 3.

Esos en los comités sólo tenían derecho a presencia.

El Tier 1 voz y voto, pero solo 1, siempre en minoría de USA, creo recordar que tenían 2, 1 USAF 1 US Navy. Segun comités.

Los Tier 2, voz (propuestas) pero no voto.

Los Tier 3, presencia.



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