P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Feb 16, 2021 9:41 am

No es el mismo caso del C212, que era un modelo que habia llegado ya a su cima y estaba de caida en numero de pedidos. No digo que este anticuado o sea inutil, solo que en ese caso podria haber tenido sentido la deslocalizacion a Indonesia por el menor numero de ejemplares que se fabricaban. Algo en lo que, por cierto, buena culpa tuvo el CN235/C295.

Efectivamente, que muchas veces se lee en foros que fuimos "tontos" por "regalarles" la cadena y no tienen ni idea. Hay que recordar que eso sucedió bien avanzado este siglo, cuando el Picio estaba más que superado y miremos desde entonces cuántas ventas ha tenido: testimoniales. Porque, como dices y lógicamente, desde décadas antes existían dos generaciones nuevas: su sustituto el CN235, y el sustituto del sustituto, el C295.

El C295 es un avion que esta lejos de haber abandonado su "pico" de fabricacion. Esta en su madurez con pedidos regulares que mantienen la linea abierta sin problemas.

Pero eso tampoco es cierto. Si se firma el indio podría aceptarse (por esos 16 aviones hechos aquí), pero más bien tiende a su ocaso. Y el ejemplo más claro es el de la versión canadiense (en la que se basa el MPA): el avión ya no da más de sí, ya no puede mejorar más. Cuando un avión alcanza su máximo de crecimiento no está en el pico de fabricación si no que ya ha empezado la curva descendente. P.ej., el F-16V Block 70/72, que es la "12º" iteración, ya poco más se le puede hacer, es la versión más capaz y está teniendo éxito de ventas indudable, pero si comparamos con sus ventas en su momento pico, álgido, está lejos. Porque ya va hacia abajo, como es normal.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Mar Feb 16, 2021 12:02 pm

Orel escribió:Efectivamente, que muchas veces se lee en foros que fuimos "tontos" por "regalarles" la cadena y no tienen ni idea. Hay que recordar que eso sucedió bien avanzado este siglo, cuando el Picio estaba más que superado y miremos desde entonces cuántas ventas ha tenido: testimoniales. Porque, como dices y lógicamente, desde décadas antes existían dos generaciones nuevas: su sustituto el CN235, y el sustituto del sustituto, el C295.

No me terminan de convencer vuestros argumentos.

El C212 podía estar al limite de su capacidad de crecimiento, de acuerdo, pero no esta superado su concepto. Sus hermanos mayores juegan en otra categoria, y cada uno sobrepasando al anterior.

Una gran compañía como Cessna se ha lanzado a un avión de similares características ( sin porton trasero),con versiones de carga, pasaje o mixtas.Inevitablemente como en otros de sus productos como el Caravan, habrá tarde o temprano versiones militares.
https://cessna.txtav.com/en/turboprop/skycourier
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Y otro producto en ciernes de similares características, aunque no lo veo tan claro aun.
https://www.aviacionline.com/2020/06/ce ... o-atl-100/

Imagen

Orel escribió:Pero eso tampoco es cierto. Si se firma el indio podría aceptarse (por esos 16 aviones hechos aquí), pero más bien tiende a su ocaso. Y el ejemplo más claro es el de la versión canadiense (en la que se basa el MPA): el avión ya no da más de sí, ya no puede mejorar más. Cuando un avión alcanza su máximo de crecimiento no está en el pico de fabricación si no que ya ha empezado la curva descendente.


Quizás sea el momento de concebir un aparato que mejore las deficiencias del C295 en cuanto a carga, anchura de bodega o determinadas características, para hacer el salto hasta el A400 menos pronunciado, aunque me da que entraría en confrontación por precio y coste operación con el C27J.

Lo que es absurdo y lujo asiático es usar los CN235 como aviones escuela, teniendo necesidades de transporte tanto en Alcantarilla como en Canarias por ejemplo.

En esas tareas, el tamaño o tipo C212 es más eficaz, salvo que el EdA quiera ir a un producto como el Cessna 360 o similares.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Feb 16, 2021 12:52 pm

El C212 podía estar al limite de su capacidad de crecimiento, de acuerdo, pero no esta superado su concepto. Sus hermanos mayores juegan en otra categoria, y cada uno sobrepasando al anterior.

Pero Vorlon, no hablamos de concepto, si no del C212. Y ese avión está más que superado. Como bien dices, en el foro hemos puesto desarrollos recientes similares como el que citas... pero son aviones nuevos, plataformas del siglo XXI con todo lo que implica (diseño, materiales...). Y aún pendientes de pedidos relevantes, por cierto. Pero vamos, que eso es otra cosa, no el C212 :wink: A mi me gustaría hacer uno nuevo.

Quizás sea el momento de concebir un aparato que mejore las deficiencias del C295 en cuanto a carga, anchura de bodega o determinadas características, para hacer el salto hasta el A400 menos pronunciado, aunque me da que entraría en confrontación por precio y coste operación con el C27J.

Y aún más me gustaría esa idea. Ya sabes que se ha estudiado pero no sé yo si saldrá.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mar Feb 16, 2021 4:31 pm

Pues yo pienso que si que sigue habiendo mercado para el 212 y que lo hemos descuidado mucho. Creo que hay mercado, no por arriba con mucho "aparataje", sino por debajo simplificando al maximo el modelo. Por eso se lanzan aviones nuevos en el segmento, porque hay hueco. Viendo ese Cesna pensaba que los mismo una version sin porton trasero...

No comparto que el C295 este en su ocaso por mas que se hayan alcanzado ciertos limites. Creo que sencillamente es el limite maximo que se puede alcanzar en ese segmento. Si quieres sacarle mas a un C295, tu no quieres un 295, quieres algo mas grande. El famoso "paso intermedio" hasta el A400, que es algo que, como minimo, deberia ya estar en estudio avanzado. Si se hace "creciendo" desde el 295 o "adelgazando" desde el A400 es otro tema. Y creo que la mayoria apostariamos por la segunda opcion, me parece. De hecho, por volver al tema de este hilo, si ese "intermedio" existiera todas las vueltas que le estamos dando al MPA carecerian de sentido: seria ese. En cualquier caso, el segmento del C295 no va a desaparecer porque se ha transformado con el tiempo. Se empezo en el "tramo medio" de transporte, pero la evolucion y las necesidades de carga lo han hecho descender un escalon. Ahora el C295 es el "tramo bajo", por eso le ha comido tanto terreno al 212. Pero ese tramo bajo no va a desaparecer y dudo que termine evolucionando a ser ocupado por un avion superior. Al 295 le quedan muchos años de vida. Y aun le queda evolucion, que siempre esta el tema de los motores. Siempre se comenta que, para ciertas cosas, unos motores mas potentes no le vendrian nada mal. Pero me da a mi en la nariz que esos motores no estan integrados porque nadie los ha querido. Curiosamente, lo mismo para el MPA seria un asuntillo a ver.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor sanxhez el Mar Feb 16, 2021 6:52 pm

Es que tampoco es tan fácil, cambias motores y cambias barquilla y lo mismo tienes que cambiar el ala y terminas cambiándolo todo. Al 295 poco más de le puede exprimir.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor bandua el Mar Feb 16, 2021 8:01 pm

Yo creo que no se vende porque apenas hay mercado. En el segmento están el C295 y el spartan y ninguno de los dos se vende mucho y tampoco los que hay por arriba. Se venden tantísimo. A partir de ahí, pues intentar actualizar el concepto pero la realidad es que hay poco mercado y en el poco mercado que hay el C295 sigue vendiéndose muy razonablemente. Cosa distinta es que francia y airbus tengan interés en sacar un transall c160 - 2030 por varios motivos y que por ahí quizás les pueda molestar un poco el C295.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Ramón el Mar Feb 16, 2021 10:02 pm

Orel escribió:Efectivamente, que muchas veces se lee en foros que fuimos "tontos" por "regalarles" la cadena y no tienen ni idea. Hay que recordar que eso sucedió bien avanzado este siglo, cuando el Picio estaba más que superado y miremos desde entonces cuántas ventas ha tenido: testimoniales. Porque, como dices y lógicamente, desde décadas antes existían dos generaciones nuevas: su sustituto el CN235, y el sustituto del sustituto, el C295.



¿Y que bimotor actual puede hacer por menos dinero que un 212 las labores de escuela en la Méndez Parada?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Mié Feb 17, 2021 12:54 pm

Atticus escribió:Pues yo pienso que si que sigue habiendo mercado para el 212 y que lo hemos descuidado mucho. Creo que hay mercado, no por arriba con mucho "aparataje", sino por debajo simplificando al maximo el modelo. Por eso se lanzan aviones nuevos en el segmento, porque hay hueco. Viendo ese Cesna pensaba que los mismo una version sin porton trasero...


¿Ese mismo Cessna con portón?

Orel escribió:Pero Vorlon, no hablamos de concepto, si no del C212. Y ese avión está más que superado. Como bien dices, en el foro hemos puesto desarrollos recientes similares como el que citas... pero son aviones nuevos, plataformas del siglo XXI con todo lo que implica (diseño, materiales...). Y aún pendientes de pedidos relevantes, por cierto. Pero vamos, que eso es otra cosa, no el C212 A mi me gustaría hacer uno nuevo.


Es que es de lo que se trataría, hacer uno nuevo, es el mismo caso que el Boeing CH47 Foxtrox, nueva avionica, nuevos materiales , mejoras en la ergonomia, en la estiba etc.

Y de todas formas debería haber uno en cada una de nuestras ciudades. :b8 :b8

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Feb 18, 2021 9:30 am

Es que tampoco es tan fácil, cambias motores y cambias barquilla y lo mismo tienes que cambiar el ala y terminas cambiándolo todo. Al 295 poco más de le puede exprimir.

Exacto. Y no era opinión mía, si no de la gente que trabaja con él.

¿Y que bimotor actual puede hacer por menos dinero que un 212 las labores de escuela en la Méndez Parada?

¿Pensamos que en todas las escuelas de paracaidismo del Mundo usan C212 y cuando lo retiren no sabrán qué hacer? No, y el Mundo no se acaba. ¿Que me gustaría estar desarrollando el sucesor o sucesores de la familia C212/CN235/C295? Pues sí. Pero no es así. Y se seguirá entrenando a paracas.

Y de todas formas debería haber uno en cada una de nuestras ciudades. :b8 :b8

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Me hice varias fotos con él allí en Santa Marta de Tormes (Salamanca). Aunque es peligroso cruzar la rotonda jeje, siempre tiene mucho tráfico.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Jue Feb 18, 2021 10:00 am

Orel escribió:¿Pensamos que en todas las escuelas de paracaidismo del Mundo usan C212 y cuando lo retiren no sabrán qué hacer? No, y el Mundo no se acaba. ¿Que me gustaría estar desarrollando el sucesor o sucesores de la familia C212/CN235/C295? Pues sí. Pero no es así. Y se seguirá entrenando a paracas.


Claro que no se acaba, haran destacamentos y lanzaran más en menos viajes, pero es una pena, un segmento dominado por CASA y abandonado y que otros intentan tomar, que no sera porque no haya nuevos proyectos culminen o no.

Para la PAPEA , alquilas aviones civiles de un aeroclub cercano y sin problemas o el EdA aprovecha , adquiere una decena de monoturbohelices modernos y da de baja las bonanza y mata dos pájaros de un tiro.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Feb 23, 2021 9:41 am

Airbus ofrece el C295 MPA que está desarrollando con España a Malasia además de a Alemania:
http://alert5.com/2021/02/23/airbus-pit ... -malaysia/
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor yasiw el Mar Feb 23, 2021 11:16 am

Orel escribió:Airbus ofrece el C295 MPA que está desarrollando con España a Malasia además de a Alemania:
http://alert5.com/2021/02/23/airbus-pit ... -malaysia/
"Dijo (el responsable de Airbus) que el modelo es el único AMP en su categoría que está en servicio hoy."

“El C295MPA es un programa de aeronaves probado y una referencia mundial en vigilancia marítima que ofrece los riesgos más bajos, pero los mejores costos de adquisición, operación y ciclo de vida en su categoría,..."

Esto es retorcer "un poquito" la realidad, ¿no?
Ahhh, las compañías y su marketing

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Feb 23, 2021 2:37 pm

Y tanto :mrgreen:
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Feb 23, 2021 2:45 pm

yasiw escribió:“El C295MPA es un programa de aeronaves probado y una referencia mundial en vigilancia marítima que ofrece los riesgos más bajos, pero los mejores costos de adquisición, operación y ciclo de vida en su categoría,..."
Esto es retorcer "un poquito" la realidad, ¿no? Ahhh, las compañías y su marketing


Teniendo en cuenta que el marketing es el que es, pongamos las cosas en claro.

Entre los contendientes hay solo dos opciones en el segmento medio, el C295 y el P72A, el resto esta por encima o por debajo (CN235), el C295 tiene mejor performance que el ATR.

Solo uno de los dos es una opción real, el P72A no tiene version ASW, el mismo no lo es, el C295 si la tiene volando ahora mismo, tanto para Chile como para Oman, el Pakistani no es de Leonardo, sino de Rheinland sobre la base del 500, y el Turco es un hibrido entre Alenia (que entrega la plataforma ATR72-600) y Thales que entrega la suite y sistemas (AMASCOS), ninguno de los dos son de Leonardo.

Ninguna de ambas opciones tiene una aviónica del nivel de la del C295W Std2.

El líder de MSA en el mercado ahora mismo es desde luego el C295, con Chile, Portugal, Brasil, Irlanda (en breve), Canada y Oman, tirando de memoria, con plataformas operando desde Finlandia a Mali, desde Canada a Oman o Arabia Saudita.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Feb 23, 2021 2:58 pm

Gracias por la aclaración, EIJL.
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