El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Azael el Lun Nov 16, 2020 5:31 pm

Atticus escribió:Exito. Sin dudas. La guerra cambio a mejor para quienes los utilizaron. No fueron una "bala de plata" pero nada lo es. No perdieron Vietnam por eso.


Nada que añadir, completamente de acuerdo. Je je je.
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor JRAP20 el Sab Nov 21, 2020 9:33 pm

Gran éxito, permitió la inserción y extracción de elementos de combate en una zona en muy poco tiempo, el avituallamiento de las tropas en la misma zona de combate, la evacuación medica de heridos en muy escaso tiempo y su pronto traslado a las base de apoyo de fuego o sanitarias, reconocimiento armado, apoyo aéreo directo.
Cambio por completo el uso y empleo de unidades de maniobra estableciendo el concepto de acompañamiento o paraguas aéreo.
Éxito total
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Azael el Dom Nov 22, 2020 12:49 pm

JRAP20 escribió:Gran éxito, permitió la inserción y extracción de elementos de combate en una zona en muy poco tiempo, el avituallamiento de las tropas en la misma zona de combate, la evacuación medica de heridos en muy escaso tiempo y su pronto traslado a las base de apoyo de fuego o sanitarias, reconocimiento armado, apoyo aéreo directo.
Cambio por completo el uso y empleo de unidades de maniobra estableciendo el concepto de acompañamiento o paraguas aéreo.
Éxito total


Muy de acuerdo, creo que nadie negaría las enormes implicaciones doctrinales que tuvo en los ejércitos pasados y modernos, y el fructífero futuro que le espera a este logro de la ingeniería. Sin embargo, al margen de los roles que desempeña, trataba de romper una lanza en contra de quienes consideran que el helicóptero fué una mala plataforma, en base a las pérdidas sufridas en Vietnam. Fíjate que esto se puede justificar desde mil aspectos posibles, sin embargo desde una perspectiva eminentemente matemática, ya se deduce que, por el número de bajas, de acciones de desembarco exitosos, y de tropas extraídas del combate, con todas las vidas salvadas que eso representa, para la mentalidad estadounidense de la época, son hasta pocos aparatos, especialmente si consideramos, que cada vez que salía un solo muerto en la prensa de la época, media población se enfurecía.
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor JRAP20 el Dom Nov 22, 2020 4:20 pm

Correcto.
Primeramente debe tenerse en cuenta que el helicóptero y su implementación por vez primera durante el conflicto en Vietnam cambio para siempre el concepto de las operaciones de asalto aéreo, que antes de su llegada solo se realizaban a través de operaciones de envolvimiento vertical aerolanzable (paracaidista).
Con la llegada del helicóptero y la realización de operaciones de asalto aéreo de la 1era de Caballería, y la 173 aerotransportada se crea el concepto de operaciones de envolvimiento vertical estático, las cuales daban la ventaja de una mayor precisión en la zona de asalto al no estar sometidos a los efectos de dispersión del viento.
Sin embargo estando mas vulnerables al fuego de armas ligeras desde tierra, por lo que con el paso del tiempo el Army aprendió que dichas operaciones debían realizarse bajo cortina de artillería y paraguas aéreo proporcionado por helicópteros artillados o de ataque.
Por eso vemos que a partir de 1968-69 el numero de perdidas de helicópteros bajo.
Las operaciones de envolvimiento vertical estático deben hacerse siempre con
1) Superioridad aérea y dominó del espacio aéreo.
2) Factor sorpresa y como elemento de combate primario.
3) Con aseguramiento de zona de aterrizaje y evacuación
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Azael el Dom Nov 22, 2020 6:00 pm

JRAP20 escribió:Correcto.
Primeramente debe tenerse en cuenta que el helicóptero y su implementación por vez primera durante el conflicto en Vietnam cambio para siempre el concepto de las operaciones de asalto aéreo, que antes de su llegada solo se realizaban a través de operaciones de envolvimiento vertical aerolanzable (paracaidista).
Con la llegada del helicóptero y la realización de operaciones de asalto aéreo de la 1era de Caballería, y la 173 aerotransportada se crea el concepto de operaciones de envolvimiento vertical estático, las cuales daban la ventaja de una mayor precisión en la zona de asalto al no estar sometidos a los efectos de dispersión del viento.
Sin embargo estando mas vulnerables al fuego de armas ligeras desde tierra, por lo que con el paso del tiempo el Army aprendió que dichas operaciones debían realizarse bajo cortina de artillería y paraguas aéreo proporcionado por helicópteros artillados o de ataque.
Por eso vemos que a partir de 1968-69 el numero de perdidas de helicópteros bajo.
Las operaciones de envolvimiento vertical estático deben hacerse siempre con
1) Superioridad aérea y dominó del espacio aéreo.
2) Factor sorpresa y como elemento de combate primario.
3) Con aseguramiento de zona de aterrizaje y evacuación


Correcto. Aunque con la proliferación de MANPADS, y sistemas SAM de mediano y largo alcance sobretodo, así como sistemas triple AAA, el helicóptero tuvo que implementar una serie de mejoras. Inicialmente se aseguraron de implementar sistemas para combate nocturno, y aumentar el sistema de armas para permitir alcanzar objetivos a mayor distancia, fuera del rango de acción de respuesta de los sistemas antes mencionados, a excepción de los SAM de mediano y largo alcance. Posteriormente comenzaron a implementar sistemas de contramedidas electrónicas mas allá de las bengalas y los chaffs, hablo de sistemas como el LIPA soviético de Afghanistán, el Vitebsk ECM ruso, o el AN/ALQ-144 estadounidense, que mediante emisiones electromagnéticas, ciegan o bloquean los receptores infrarrojos o de radar de los sistemas de guía de los misiles superficie-aire, lo que hizo que durante la guerra del Golfo, durante la operación Escudo del Desierto solo se perdiera un AH-64 Apache. Curiosamente la única plataforma fué derribada porque no fué actualizada al AN/ALQ-144 modelo (A).
.
En el caso que tratamos aquí, fue que varios de los helicópteros que se usaron en la guerra de Vietnam no poseían misiles guiados, por lo que los enfrentamiento o las operaciones C.A.S, fueron mas arriesgadas, al requerir usar fuego directo con ametralladora o con cohetes. Adicionalmente es curioso que no tenían sistemas para combate nocturno, y si sumamos la ausencia de sistemas ECM como los anteriormente mencionados, se podría agregar que se comportaron dignamente. Con las implementaciones doctrinales y operacionales correctas, como el efecto sorpresa que antes mencionaste, ahora es mucho mas difícil derribar un sistema de ala giratoria.
Última edición por Azael el Lun Nov 23, 2020 10:46 am, editado 1 vez en total
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Lepanto el Dom Nov 22, 2020 8:51 pm

... varios de los helicópteros que se usaron en la guerra de Vietnam no poseían misiles guiados, por lo que los enfrentamiento o las operaciones C.A.S, fueron mas arriesgadas, al requerir usar fuego directo con ametralladora o con cohetes.


Es que esa era la tónica de la época, misiles guiados más bien pocos y los que había tenían un objetivo muy claro para el momento, el MBT, y ese no era el caso de Vietnam ni de ninguno de otros surgidos a continuación. Conviene señalar que en África en esas fechas y posteriores, o centro américa en los 80, donde se uso lo aprendido en Vietnam apoyándose en los helicópteros, precisamente el tiro quirúrgico seguía sin utilizarse pues el misil en esas operaciones aparte de ser escasos era un dispendio económico difícil de mantener, y se seguían utilizando recursos incluso de la IIWW y bombardeo en alfombra al más puro estilo Harris.

Aún ahora, cuantas veces hemos comentado, la idoneidad del misil frente a objetivos low cost, imagínate en los 60 los precios y algo más importante, el tamaño, no eran precisamente pequeños ni ligeros, su uso hubiera sido un handicap enorme para el aparato portador.
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor ruso el Dom Nov 22, 2020 8:57 pm

¿Y misiles no guiados, algún helo los llevaba?
...que parezca un accidente...
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Orel el Dom Nov 22, 2020 10:10 pm

ruso escribió:¿Y misiles no guiados, algún helo los llevaba?

No, porque no existen. Un misil no guiado es un cohete.
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor ruso el Dom Nov 22, 2020 10:54 pm

Orel escribió:
ruso escribió:¿Y misiles no guiados, algún helo los llevaba?
No, porque no existen. Un misil no guiado es un cohete.

Vale. Es que al leer lo de misiles guiados pensé que a lo mejor es que también había misiles no guiados y yo no me había enterado, y por eso se especificaba. Supongo que también se podría decir que no llevaban misiles autopropulsados.

Gracias por el apunte. :wink:
...que parezca un accidente...
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Azael el Lun Nov 23, 2020 10:38 am

Lepanto escribió:... varios de los helicópteros que se usaron en la guerra de Vietnam no poseían misiles guiados


Lo sé, tampoco se usaron ECM´s, ni avanzados sistemas electroópticos, ni sistemas de combate nocturno. Solo subrayé que tras la guerra de Vietnam, y sin entrar mucho en las razones para no extenderme más de lo que lo hice, se produjeron otros saltos cualitativos en las capacidades operacionales de los helicópteros tras la guerra de Vietnam hasta hoy día. Aunque en mi humilde opinión, considero que, si agregamos la parte faltante a la cita que tomaste de mi comentario, esto que dije ahora, se obvía;

"Adicionalmente es curioso que no tenían sistemas para combate nocturno, y si sumamos la ausencia de sistemas ECM como los anteriormente mencionados, se podría agregar que se comportaron dignamente"

Al margen del tipo de combate, la ausencia de ATGM´s, ECM´s, sistemas de combate nocturno etc, que son posteriores, no los considero un problema, ya que se comportaron dignamente considerando el echo de que Victor Charlie, perdió una enorme capacidad operativa, y buena parte de la iniciativa, al enfrentarse a un enemigo, que no recurría a estrategias coloniales constituidas por la defensa y el aislamiento en pequeños reductos apartados de la mano de dios, con un pobre control de las vías, y por ende de la logística.

Lepanto escribió:Aún ahora, cuantas veces hemos comentado, la idoneidad del misil frente a objetivos low cost, imagínate en los 60 los precios y algo más importante, el tamaño, no eran precisamente pequeños ni ligeros, su uso hubiera sido un handicap enorme para el aparato portador.


Como digo, esa no era la idea de mi comentario. El eje central de mi comentario es poner de manifiesto que es irrelevante pretender cuestionar las capacidades de los helicópteros de la época de Vietnam, obviando por no decir, ignorando, los saltos cualitativos posteriores entre estas plataformas, plataformas cronológicamente hablando, intermedias y plataformas contemporáneas. Es como pretender cuestionar el uso de la caballería de coraceros en el siglo XIX en Europa durante las Guerras Napoleónicas, alegando que un M1A2 es mejor. Son comparaciones cronológicamente absurdas, y el usuario al que cité y yo, rompemos una lanza a favor de quienes contextualizamos las comparaciones, por eso no me verás comparar un AH-64-D con un AH-1 Cobra de 1967, salvo para señalar su evolución cronológica.

ruso escribió:
Orel escribió:
ruso escribió:¿Y misiles no guiados, algún helo los llevaba?
No, porque no existen. Un misil no guiado es un cohete.

Vale. Es que al leer lo de misiles guiados pensé que a lo mejor es que también había misiles no guiados y yo no me había enterado, y por eso se especificaba. Supongo que también se podría decir que no llevaban misiles autopropulsados.

Gracias por el apunte. :wink:


Cuando uso el término Misil Guiado, lo hago para refirme a todos los sistemas antitanque empleados tanto por la infantería, como por otros blindados, como por la aviación, para la destrucción de vehículos blindados de primera línea (MBT´s). El término es el equivalente español y acortado de "Anti Tank Guided Missile" o "Misil Guiado Anti-Tanque", ya que, y como bien a dicho Orel, un Misil no Guiado se denomina Cohete. Cuando veas que dicen Misil Guiado, o Misil Guiado Anti Tanque, probablemente se refieran a un ATGM, que es una clase definida de Misil por el rol que desempeña, y por los sistemas de guía, velocidades y cargas y tipo de cargas explosivas que emplea, en contraposición a Misiles Superficie Aire (SAM), Misiles Aire-Aire (AAM), Misiles Crucero (CM), Misiles Balísticos Intercontinentales (IBM), que también tienen guía por supuesto, pero cuyo término redundante "Guided" no viene implícito en el término.

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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Orel el Lun Nov 23, 2020 1:32 pm

Aparte de expresiones, Azael, además del éxito de los helicópteros en general, destacar también lo que comentaste: en Vietnam se desarrolló el helicóptero de ataque, el AH-1 Cobra derivado del UH-1 Huey. Concepto que también mostró ser un acierto.

Saludos
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Lepanto el Lun Nov 23, 2020 8:39 pm

Aunque en mi humilde opinión, considero que, si agregamos la parte faltante a la cita que tomaste de mi comentario, esto que dije ahora, se obvía;

"Adicionalmente es curioso que no tenían sistemas para combate nocturno, y si sumamos la ausencia de sistemas ECM como los anteriormente mencionados, se podría agregar que se comportaron dignamente"


Es que a lo mejor me explique mal, pero es que eso es lo destacable ya que en aquella época todo lo que tu citas entrecomillado solamente existía en la mente de los desarrolladores o estaba totalmente en pañales, por eso en mi comentario ni lo planteo, pero si destaco el tema misil, pues en aquel momento ya se experimentaba con el TOW, HOT o Swingfire por poner un ejemplo y hasta el US Army tras la experiencia francesa en la guerra de Argelia, los probó ocasionalmente contra bunkers y MBT en el propio Vietnam pero ya muy tarde y vuelvo a recalcar que precio y tamaño los condicionaban y mucho.
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Atticus el Lun Nov 23, 2020 9:03 pm

Comentais que el desarrollo de armas antiaereas guiadas y guiadas a ojimetro dificultan mucho las operaciones de helicopteros, pero yo eso lo añadiria al haber del molinillo en combate: ha oblidado al desarrollo de armas y tacticas para contrarrestarle. Eso solo se hace cuando triunfas como los chichos.
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Re: El helicóptero en Vietnam, ¿fracaso o éxito absoluto?

Notapor Azael el Mar Nov 24, 2020 5:11 pm

Lepanto escribió:Es que a lo mejor me explique mal, pero es que eso es lo destacable ya que en aquella época todo lo que tu citas entrecomillado solamente existía en la mente de los desarrolladores o estaba totalmente en pañales, por eso en mi comentario ni lo planteo,


Yo lo que pongo de manifiesto es la evolución de los helicópteros desde la Guerra de Vietnam hasta nuestros días. Si el helicóptero a partir de los 80/90 sufrió menos bajas en combate, y se mantuvo más firme en los conflictos, en parte es gracias al uso de misiles, de ECM´s, al uso generalizado de Sistemas de Vuelo Nocturno, (agrego que de segunda y tercera generación, ya que los de primera eran meros intesificadores de visión, y no fueron usados desde helicópteros al menos hasta casi mediados de 1970, y nunca en grandes cantidades), y ni citar los sistemas con capacidad de operar dentro del espectro térmico, que no entró en servicio al menos hasta finales de los 70 etc.
.
Buena parte de las pérdidas en Vietnam fueron, debido a las inclemencias del tiempo, y a accidentes producto de vuelos estacionarios y de baja cota, no solo por culpa de Victor Charlie. La carencia de sistemas de visión nocturna y la carencia del resto de sistemas citados pretende subrayar, que tan bien se ha adaptado el helicóptero desde entonces, tomando las agridulces enseñanzas de la guerra de Vietnam, y que implicaciones hubiera tenido en Vietnam, de haberse usado estos sistemas, para comprender como ha cambiado las prestaciones de los helicópteros hoy en día, ya que incluso hasta hace no mucho (2009), los accidentes nocturnos representaban un 17 por ciento de los accidentes por cada 100.000 horas de vuelo. Que sí, que en la época esa tecnología estaba en desarrollo, pero por haberlo estado, podemos justificar parte de las bajas asociadas al conflicto;
.
"Por importante que sea una visión central del 100%, sin visión periférica, no sería posible evaluar correctamente las tasas de ascenso y descenso ni reconocer obstáculos en el entorno. La visión de color y contraste son tan relevantes para el reconocimiento de detalles y la orientación en el mundo exterior como lo son para leer las pantallas de la cabina y notar las señales de advertencia, y una buena visión estereoscópica comprende no solo situaciones de despegue y aterrizaje, sino también volar en formaciones (jets), vuelo táctico a baja altura y vuelo estacionario (vuelos estacionarios con helicópteros) en terrenos difíciles, así como evaluación de la distancia durante el reabastecimiento de combustible aire-aire (jets, aviones de ala fija)" (1)
.
Atticus escribió:Comentais que el desarrollo de armas antiaereas guiadas y guiadas a ojimetro dificultan mucho las operaciones de helicopteros, pero yo eso lo añadiria al haber del molinillo en combate: ha oblidado al desarrollo de armas y tacticas para contrarrestarle. Eso solo se hace cuando triunfas como los chichos.


Mas que dificultar, limita, ya que en el contexto de una operación convencional tipo combinada, los helicópteros son uno de los eslabones del ejército, y antes de que el helicóptero salga a la palestra a repartir estopa, ya existen o hay sistemas que se encargan de reducir la exposición a esos sistemas. No obstante con el uso de los sistemas de comunicación y conciencia situacional con elementos ubicados en tierra, y con el uso de ECM´s, es muy dificil que tumben un helicóptero. De echo resulta curioso como, pese a la proliferación de SAM´s, MANPADS, y AAA´s, los Helicópteros sufrieron una cantidad increíblemente inferior de bajas durante la Guerra del Golfo, que en Vietnam, pese a que en Vietnam, estaban nominalmente mas expuestos a estos elementos, y a la carencia de toda la tecnología que se empleó después en estos aparatos.
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Por ejemplo, es cierto que los MANPADS, los AAA y los SAM de mediano y largo alcance, y los de corto bien empleados, representan una amenaza, pero no solo para el helicóptero, si no para cualquier sistema aéreo. Por ejemplo durante la Operación Tormenta del Desierto, solo se perdió un Apache, esto se explica por tres razones. Primeramente al uso de sistemas de visión nocturna de tercera generación, en segundo lugar al uso de sistemas de armas de mayor alcance y una mayor protección nominal contra armas de bajo y calibre intermedio, y en último lugar, a los ECM. La única baja confirmada en esa operación fue, pese a los MANPADS, los AAA y los SAM Iraquíes, un solo AH-64, porque el sistema ECM AN/ALQ144, no fue actualizado al estándar del resto de helicópteros de la flota AN/ALQ-144(A), y se comió con patatas un misil Strela-3 Iraquí.
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Otro motivo que explica la baja tasa de bajas durante estos conflictos, es también la mejora de la doctrina militar, que supo mejorar la integración de sistemas de ala giratoria en conjunción a aeronaves de alta cota, sistemas SAM aliados, y sobretodo, a las fuerzas mecanizadas que tuvieron que proteger. Por norma general en los conflictos, un Helicóptero pese a estar mas expuesto que un MBT en tierra, tiende estadísticamente a ser menos susceptible a ser derribado. Si tenemos en cuenta que el helicóptero no está ni 1/100 parte igual de protegido, y que el helicóptero es macánicamente mucho mas complejo y mas exigente para sus operarios, considero que el helicóptero ha sabido imponerse e incluso zafarse de esos sistemas. Aunque como todo sistema, no es perfecto.
.
Fuente;
Flying With Night Vision Devices - Worldwide Military-Medicina.Com.
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