Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
75
37%
F-22 RAPTOR
71
35%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
21
10%
RAFALE
7
3%
GRIPEN
3
1%
SU-47 BERKUT
16
8%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 198

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor Pathfinder el Vie Oct 16, 2020 5:45 pm

Orel escribió:
yasiw escribió:Veo que se sigue hablando de los precios de los Eurofighter para los países socios como si los fabricaran en Alaska...

En efecto. Expuesto hace tiempo por mi o más recientemente por compis como Milites o Champi. A veces olvidamos los retornos económicos directos (lo que se fabrica y monta aquí) e indirectos (impuestos, tasas... de aquí). A la DGAM le cuesta cierta cantidad, pero no a España, pues de esa cantidad una parte significativa se queda aquí por lo anterior.
P.ej., de la Revista de Aeronáutica y Astronaútica nº 769:
Jesús Pinillo Prieto, General de Aviación... Adicionalmente y gracias a los acuerdos de cooperación establecidos, el 99,5% del dinero invertido en este Programa [EFA] es facturado por empresas españolas, por lo que puede asegurarse que el 40 por ciento de los 10.700 Mill. euros invertidos volverán al Estado en concepto de impuestos directos o indirectos (IVA, Impuesto de Sociedades, Seguridad Social, tasas y tributos).

Más de 15 empresas españolas participan directamente como suministradores de sistemas y equipos en este Programa y hasta 300 de forma indirecta a través de subcontrataciones. Las cifras de empleo directo rondan las 3.000 personas, las de empleo indirecto 4.000 y las de empleo inducido, es decir las personas que viven de los gastos e inversión derivados de los anteriores, podrí­an llegar a las 15.000.

Francisco Vergé, Director del programa Eurofighter en EADS-CASA... Beneficios económicos. Como es ampliamente sabido, EADS CASA participa en el programa con un 13%. Es cierto que las inversiones realizadas por las cuatro naciones involucradas en el programa Eurofighter han revertido directamente en las industrias nacionales, que se han beneficiado tanto desde el punto de visto tecnológico como industrial. Es también cierto que el dinero invertido por cada Estado de una forma u otra vuelve, en cierta cantidad, a sus arcas. Se calcula, por ejemplo, que, en España, el gobierno percibe una devolución de casi el 50 por ciento de sus inversiones en concepto de impuestos y gastos de aduanas. Por consecuencia podemos afirmar que el coste neto del programa es realmente un 40% de la inversión inicial, frente a un 86% que podría suponer la adquisición en el mercado exterior de otro producto de similares características.
Sin hablar de las ventajas económicas aportadas por las tecnologías creadas con el programa Eurofighter y transferidas y explotadas por el sector industrial civil. Hablamos por ejemplo de la fibra de carbono, de la transmisión de datos a través de cables de fibra óptica, de la electrónica modular o de la tecnología motorística.

Saludos

Y por ello se debe anular el contrato con Airbus por los NH90 que se llevan a montar a Francia en vez de hacerlo aquí. Gracias por todo Margarita.
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 692
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor yasiw el Vie Oct 16, 2020 6:11 pm

Si por mi fuera, los NH90 de la Armada ya te digo yo a dónde mandaba el proyecto...

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 1318
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Vie Oct 16, 2020 6:33 pm

Que los mande.

En 10 años los helos de la Armada pasan al EA, con cualquier fórmula que respete símbolos y eso.

Los faroles hay que poder mantenerlos. Y se mantienen con el dinero que los políticos pueden, quieren, darte.

Mucha guerra para 30 helicopteros, una cantidad, con perdón, de mierda (si hablamos del S80, lo de la debilidad rotatoria de la Armada, cual mendigo a la puerta de la US Navy, bordea lo lamentable). Incluidos los de formación (3 modelos en España, tela marinera), y la mitad más viejos que carracuca.

Que renuncien. A ver donde encuentran dinero.

Rápido el EA pacta otra inversión de recuperación de los fondos esos. Lobo Marino. Lo veo.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 2277
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor Atticus el Sab Oct 17, 2020 1:12 pm

yasiw escribió:Además de por lo único que, por ejemplo, invierte nuestro gobierno actual en Defensa: puestos de trabajo.

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk


¿Te parece mal? Porque a mi me parece excelente. Y no se cual razon nos dira que tienen los americanos para las ofertas a Finlandia, Suiza y demas de sus aviones ¿La defensa del mundo libre frente a Godzilla?


Y por ello se debe anular el contrato con Airbus por los NH90 que se llevan a montar a Francia en vez de hacerlo aquí. Gracias por todo Margarita.


Si, pero el contrato de construccion de colas de helicopteros en materiales compuestos tambien se lo anulamos y se lo mandamos ¡Que no solo inventen ellos, que tambien trabajen! Aqui nos alimentamos del aire. Porque el tema del montaje de helos con piezas fabricadas fuera es pan de hoy (cuando se piden) y hambre para mañana (cuando se acabe nuestro pedido). Ademas, lo de forzar la instalacion de otra cadena de montaje, que por lo visto ya aqui el tema de la eficiencia economico/industrial, ya tal. La fabricacion de componentes para la generalidad de produccion es algo para siempre. Y tambien como "siempre" se ha olvidado convenientemente que el monto de la facturadion de esos cambios ya superado la cifra prevista solo por el provisional montaje de celulas. Ignoro el mecanismo que permite a algunos transformar buenas noticias y decisiones en poco menos que ataques a la patria, pero no deja de ser asombroso. Produccion de helicopteros ya hay en Albacete para siempre. Repetimos, para siempre. Se ha dejado de depender de nuestros pedidos. Lo cual es una pena ¡mira que tener que trabajar con lo bien que estabamos antes mano sobre mano!
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 233
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor ruso el Sab Oct 17, 2020 1:18 pm

Atticus escribió:
yasiw escribió:Además de por lo único que, por ejemplo, invierte nuestro gobierno actual en Defensa: puestos de trabajo.

¿Te parece mal? Porque a mi me parece excelente.

A mí no. La creación de puestos de trabajo tendría que ser una consecuencia de la inversión, no el objetivo.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 5384
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor yasiw el Sab Oct 17, 2020 1:49 pm

Creo Atticus, que si lees los mensajes anteriores verás que lo he dicho como un elemento más en la balanza de beneficios que a veces se obvian cuando se echan las manos a la cabeza por los costes de compra de EFAs para los países socios.

Pero respondiendo en un contexto general a tu pregunta, sí me parece mal que crear puestos de trabajo sea lo único que parezca que justifique la inversión en Defensa nacional. Bienvenidos sean, pero que nunca sea la razón primordial. Eso sólo ejemplifica que no hay cultura de Defensa ni en quienes nos gobiernan (sí, esos mismos que decían que se iban a cepillar el Ministerio de Defensa).

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 1318
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Dom Oct 18, 2020 8:55 am

pathfinder escribió:Y por ello se debe anular el contrato con Airbus por los NH90 que se llevan a montar a Francia en vez de hacerlo aquí.

No, pathfinder, porque aunque no se haga aquí, se factura aquí, como p.ej. en el EFA. La mayoría viene de fuera, pero los NH-90 se facturan aquí a través de Airbus España, Indra, ITP, etc. Por tanto los impuestos asociados se quedan aquí. P.ej. las empresas españolas no han hecho el 99,5% del Eurofighter y sin embargo:
...Adicionalmente y gracias a los acuerdos de cooperación establecidos, el 99,5% del dinero invertido en este Programa [EFA] es facturado por empresas españolas, por lo que puede asegurarse que el 40 por ciento de los 10.700 Mill. euros invertidos volverán al Estado en concepto de impuestos directos o indirectos (IVA, Impuesto de Sociedades, Seguridad Social, tasas y tributos).

Aparte de que ahora montamos los puros de cola integrados de todos los helos Airbus, además del frontal del NH-90, que supone más que montar nuestros pocos NH-90.

yasiw escribió:
ruso escribió:
Atticus escribió:"Además de por lo único que, por ejemplo, invierte nuestro gobierno actual en Defensa: puestos de trabajo."
¿Te parece mal? Porque a mi me parece excelente.

A mí no. La creación de puestos de trabajo tendría que ser una consecuencia de la inversión, no el objetivo.

Creo Atticus, que si lees los mensajes anteriores verás que lo he dicho como un elemento más en la balanza de beneficios que a veces se obvian cuando se echan las manos a la cabeza por los costes de compra de EFAs para los países socios.
Pero respondiendo en un contexto general a tu pregunta, sí me parece mal que crear puestos de trabajo sea lo único que parezca que justifique la inversión en Defensa nacional. Bienvenidos sean, pero que nunca sea la razón primordial. Eso sólo ejemplifica que no hay cultura de Defensa ni en quienes nos gobiernan

Atticus, estoy más de acuerdo con yasiw y ruso. Soy el primero que apoya plenamente que consigamos y mantengamos valor humano (puestos de alta cualificación, tanto de diseño/ingeniería como técnicos/operarios) y valor tecnológico (I+D+i, etc), pero creo que siempre debería haber una prioridad por delante y es el valor militar. Dado que "supuestamente" es una compra militar. Y dentro del valor militar incluyo el hecho de tener soberanía sobre el avión y sus softwares. Pero el valor militar es ante todo su capacidad (de combate, disuasoria...) comparada, su coste inicial y de ciclo de vida, su fiabilidad, etc.

Creo que nunca hay que perder de vista que estás haciendo una inversión para potenciar nuestra defensa.
Esto no es Alcoa San Ciprián, a la que intentan rescatar pero cuyo producto no es crítico para nuestra defensa. En el sector militar no debe tratarse únicamente de puestos y horas de trabajo sin pensar en su valor militar, en la defensa de los españoles y nuestros intereses.

Y ahora haciendo de abogado del diablo con un ejemplo: critico meternos a desarrollar un entrenador avanzado que creo que no nos va a aportar militarmente nada, que es puramente política e industria, principalmente porque nuestras fuerzas armadas tienen un presupuesto paupérrimo y creo que no es el momento de derrochar. Y haciendo de abogado del diablo diré que precisamente si estamos en situación de crisis y perdiendo nuestras capacidades humanas e industriales, una de las cosas que ayuda a España a remontar es mantener esa industria especializada de alto retorno. Salvo que queramos mantenernos en país de sol y playa. Así que en cierto modo meternos en ese programa también es defender los intereses de España.

Es un debate a veces complejo y lo único que me queda es desear que aquellos programas en los que nos metamos salgan bien, por nuestro bien.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37894
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Atticus el Lun Oct 19, 2020 5:44 pm

creo que siempre debería haber una prioridad por delante y es el valor militar.


Yo eso lo comparto pero pienso dos cosas. Que se puede mascar chicle y caminar a la vez es una. O sea, son temas que podrian no tener que ver nada entre ellos. Un estado esta para cubrir muchas necesidades y tiene que balancearlas en importancia. Nunca es solo una cuestion militar, ni debe serlo. De hecho, solo se plantean las cosas asi en los estados de chichinabo. Un "buen estado" siempre debe pensar en cubrirlas cuando no son incompatibles. Aqui podemos caminar y mascar chicle a la vez.

Pero es que incluso si solo nos ciñeramos al valor militar, el tener cuanto mas "jaleo" tecnico cerca es un "valor militar" en si mismo. Todo lo que no necesites llevar a Wichita, incluso a Stutgar, a reparar es algo que ganas. La autonomia tecnica e industrial es un valor militar en si mismo. Y eso no solo implica el tener derechos intelectuales en los proyectos, tambien afecta al tener en Albacete gente preparada y capacitada para dar soporte a nuestros sistemas de armas. Eso no se consigue sacando todo el trabajo fuera de tus fronteras. Conseguir que tu soporte tecnico llegue al escalon mas alto posible es un objetivo militar tan bueno como cualquiera. De hecho, se ha venido demostrando en los ultimos conflictos que era al menos tan importante como un metro mas de precision en la bomba o diez kilometros mas de alcance. Tus sistemas de armas deben de funcionar, y deben hacerlo de la manera mas autonoma posible respecto a influencias externas. No es lo mismo tener que llevar un CH47 a "rehacer" a USA que poderlo hacer en Albacete. Ni es lo mismo que tu helicoptero dependa de unos terceros que pueden tener sus preferencias. Por poner un ejemplo extremo, yo no quiero que mis helicopteros se queden sin palas porque el fabricante es totalmente externo y las necesita para si porque se ha metido en una guerra en Afganistan. Recordemos lo que le paso a los operadores de Apaches cuando empezo aquel conflicto. Cuanta mas autonomia y a un nivel mas alto, mejor. Y las factorias de Albacetes nos dan mas de eso en un campo en el que siempre hemos sido dependientes de otros. De americanos o franceses, pero nunca habiamos tenido este nivel. Y este nivel seguro que es mejorable, pero tambien seguro que es muy superior al que teniamos antes.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 233
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Oct 20, 2020 8:50 am

Tus sistemas de armas deben de funcionar, y deben hacerlo de la manera mas autonoma posible respecto a influencias externas. No es lo mismo tener que llevar un CH47 a "rehacer" a USA que poderlo hacer en Albacete. Ni es lo mismo que tu helicoptero dependa de unos terceros que pueden tener sus preferencias.

Que conste que en ese punto estoy de acuerdo, Atticus.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37894
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Pathfinder el Mar Oct 20, 2020 8:59 pm

Orel escribió:
pathfinder escribió:Y por ello se debe anular el contrato con Airbus por los NH90 que se llevan a montar a Francia en vez de hacerlo aquí.

No, pathfinder, porque aunque no se haga aquí, se factura aquí, como p.ej. en el EFA. La mayoría viene de fuera, pero los NH-90 se facturan aquí a través de Airbus España, Indra, ITP, etc. Por tanto los impuestos asociados se quedan aquí. P.ej. las empresas españolas no han hecho el 99,5% del Eurofighter y sin embargo:


¿Cuanto cuesta un NH-90 español?
¿Cuanto cuesta un NH-90 francés?

Sino se monta aquí, estas dando empleo en otro lado que no es España.

Por otro lado, cuidado con esas cosas que se dicen sobre lo tanto que revierte, porque no hay ninguna auditoría independiente que rebele el coste/beneficio de los programas en los que España se ha embarcado. Lo único que sabemos es lo dicho por políticos, que luego predican los generales y dicen o transmiten lo que los de arriba quieren que digan. Yo no me tomaría eso como las tablas de Moises, si algo no saben hacer los políticos españoles es sumar y restar cómo para que se pongan a hacer estudios de viabilidad de proyectos en los que nos embarcan, no hay más que ver lo bien que nos va económicamente en líneas generales y lo bien que llevan el país, gente con experiencia 0 en la empresa privada en la mayor parte de los casos; como para tomarlos en serio cuando nos embarcan en proyectos europeos porque dicen que nos sale a cuenta. Pues oye, enseñen esos números a ver si nos sale a cuenta o no.

Yo lo que veo es que no hay un duro, y estamos hipotecados con peas no pagadas hasta el fin de los tiempos. No me cuadran las cosas.
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 692
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor yasiw el Mar Oct 20, 2020 10:18 pm

Pathfinder escribió: si algo no saben hacer los políticos españoles es sumar y restar

Falso.
Todo el mundo sabe que lo que no saben hacer nuestros políticos es hablar en inglés.

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 1318
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mié Oct 21, 2020 8:20 am

pathfinder escribió:Sino se monta aquí, estas dando empleo en otro lado que no es España.

Sin defender o no la fábrica de Albacete, estoy de acuerdo en que sería mejor haber seguido montando nuestros NH-90 aquí (además de las partes que fabricamos en España), pero no olvidemos que a cambio ahora montamos (y fabricamos la estructura) las colas de muchos helos de Airbus -además de fabricar el frontal de nuestros NH-90- lo que es mucho más trabajo y a más largo plazo que únicamente montar nuestros escasos NH-90.
Y tampoco olvidemos que aunque no hagamos el montaje final, el trabajo de diseño y desarrollo de nuestras versiones de NH-90, pruebas y certificación de las mismas, se realiza aquí. Y eso es empleo aquí.

pathfinder escribió:Por otro lado, cuidado con esas cosas que se dicen sobre lo tanto que revierte, porque no hay ninguna auditoría independiente que rebele el coste/beneficio de los programas en los que España se ha embarcado. Lo único que sabemos es lo dicho por políticos, que luego predican los generales y dicen o transmiten lo que los de arriba quieren que digan. Yo no me tomaría eso como las tablas de Moises...

No todo lo que sabemos es dicho por políticos, y si lo dicho por militares es reflejo suyo, OK pero entonces aplícalo a todos. Cuando p.ej. tomas todo lo positivo que dicen del F-35 políticos y predicado por militares como las tablas de Moisés, no me vale que cuando sea algo positivo nuestro pidas precaución.

Quitando eso, por supuesto cualquiera estamos de acuerdo en que en España debería haber mucha más transparencia, por supuesto, toda la razón.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37894
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Previo

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 28 invitados