FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Feb 14, 2020 4:56 pm

Pathfinder escribió:Ese 33% de participación de España en el proyecto del que habla la "menestra "no me cuadra. Sí, ese 33% es lo que corresponde al 1/3 de participación si todos vamos a participar en igual medida.

Eso significa sino estoy confundido que correremos con el gasto del I+D del 33%, toquemos o no toquemos parte materialmente en ello, porque Indra es especialista en una cosa que no creo que de para la justificación de ese 33%, ni tan siquiera tenemos a ITP en el propulsor junto a MTU y Safran.

Ese 33 % también significaría que deberíamos comprar 1/3 de las compras totales del aparato, para compensarnos minimamente el gasto en el coste del desarrollo. Alguién se cre de verdad que vamos a comprar el mismo número de aviones que Francia y Alemania?

El desarrollo del F-35 en estos momentos anda entre alrededor de 55.000 millones de dolares, unos 50.000 millones de euros. Dicen que los socios querían gastarse unos 8.000 millones de euros en el FCAS (con supongo todos los sistemas asociados).

Mi pregunta es ¿qué se fuma esta gente? ¿Dan duros a 4 pesetas en Europa? España va a gastarse unos 3.000 millones en el desarrollo de un avión que se antoja muy corto sus coste de I+D si lo comparamos al F-35.

Sí ya sé que el F-35 lleva la versión naval y la de despegue vertical que encareció el desarrollo, pero tambien sabemos que habrá versión naval del FCAS y van sus sistemas no tripulados asociados en el coste que no va en el F-35. Se me antojan ridículos esos supuestos 8.000 millones de I+D.

¿Cuanto está dispuesto a gastarse España en un producto que no sabemos cómo saldrá? ¿está dispuesta España a hipotecar su presente (la compra de nuevos cazas) por meter dinero a cambio en algo hipotético a futuro?

Son muchas preguntas, y creo que en el Ministerio solo piensan en el día de hoy, y así no vamos para ningún lado. España no puede permitirse un 33% en un proyecto de esta calibre, a no ser que al final, nos entreguen un 5º generación de Aliexpress.
55.000 M de doláres el desarrollo del F35?????

Si los británicos se han gastado 10.000 M de Euros para 46 aparatos.

Son más de 400.000 M de doláres. 1 Billon de doláres el total del programa previsto.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Vie Feb 14, 2020 5:03 pm

Milites escribió:55.000 M de doláres el desarrollo del F35?????

Si los británicos se han gastado 10.000 M de Euros para 46 aparatos.

Son más de 400.000 M de doláres. 1 Billon de doláres el total del programa previsto.

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no confundamos 'desarrollo' con 'produccion'.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Feb 14, 2020 5:03 pm

charoska escribió:Si el EFA nos ha salido por 12.000 el FCAS son 24.000 millones de euros como mínimo

Podemos pagarlo?
12.000 M. son los 3 MOUs para España. El de desarrollo, producción, y soporte para toda la vida útil.

El total del programa fueron más de 60.000 M.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Feb 14, 2020 5:21 pm

Roberto Montesa escribió:
Milites escribió:55.000 M de doláres el desarrollo del F35?????

Si los británicos se han gastado 10.000 M de Euros para 46 aparatos.

Son más de 400.000 M de doláres. 1 Billon de doláres el total del programa previsto.

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no confundamos 'desarrollo' con 'produccion'.
Cierto. Lo leí rápido.

Realmente es el coste del programa a día de hoy.

El coste de desarrollo no se sabe. Este programa el desarrollo y produccion. De hecho, sigue en desarrollo. Se aprueban todos los meses contratos.



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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor charoska el Vie Feb 14, 2020 6:14 pm

Milites escribió:
charoska escribió:Si el EFA nos ha salido por 12.000 el FCAS son 24.000 millones de euros como mínimo

Podemos pagarlo?
12.000 M. son los 3 MOUs para España. El de desarrollo, producción, y soporte para toda la vida útil.

El total del programa fueron más de 60.000 M.

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No te olvides que el MoU 7 In Service Suport se actualiza anualmente mediante suplementos, es un programa que aumenta todos los años
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Vie Feb 14, 2020 8:05 pm

Milites escribió:
Pathfinder escribió:Ese 33% de participación de España en el proyecto del que habla la "menestra "no me cuadra. Sí, ese 33% es lo que corresponde al 1/3 de participación si todos vamos a participar en igual medida.

Eso significa sino estoy confundido que correremos con el gasto del I+D del 33%, toquemos o no toquemos parte materialmente en ello, porque Indra es especialista en una cosa que no creo que de para la justificación de ese 33%, ni tan siquiera tenemos a ITP en el propulsor junto a MTU y Safran.

Ese 33 % también significaría que deberíamos comprar 1/3 de las compras totales del aparato, para compensarnos minimamente el gasto en el coste del desarrollo. Alguién se cre de verdad que vamos a comprar el mismo número de aviones que Francia y Alemania?

El desarrollo del F-35 en estos momentos anda entre alrededor de 55.000 millones de dolares, unos 50.000 millones de euros. Dicen que los socios querían gastarse unos 8.000 millones de euros en el FCAS (con supongo todos los sistemas asociados).

Mi pregunta es ¿qué se fuma esta gente? ¿Dan duros a 4 pesetas en Europa? España va a gastarse unos 3.000 millones en el desarrollo de un avión que se antoja muy corto sus coste de I+D si lo comparamos al F-35.

Sí ya sé que el F-35 lleva la versión naval y la de despegue vertical que encareció el desarrollo, pero tambien sabemos que habrá versión naval del FCAS y van sus sistemas no tripulados asociados en el coste que no va en el F-35. Se me antojan ridículos esos supuestos 8.000 millones de I+D.

¿Cuanto está dispuesto a gastarse España en un producto que no sabemos cómo saldrá? ¿está dispuesta España a hipotecar su presente (la compra de nuevos cazas) por meter dinero a cambio en algo hipotético a futuro?

Son muchas preguntas, y creo que en el Ministerio solo piensan en el día de hoy, y así no vamos para ningún lado. España no puede permitirse un 33% en un proyecto de esta calibre, a no ser que al final, nos entreguen un 5º generación de Aliexpress.
55.000 M de doláres el desarrollo del F35?????

Si los británicos se han gastado 10.000 M de Euros para 46 aparatos.

Son más de 400.000 M de doláres. 1 Billon de doláres el total del programa previsto.

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A ver, voy a intentar explicar el asunto. Por un lado está el coste de desarrollo, por otro el coste de adquisición del avión y por otro lado el coste de mantenimiento o sostenimimiento dónde va incluído todo lo imaginable desde el combustible a la formación de pilotos, etc...

Estos 3 costes son el coste total del programa que el pentágono cifró en alrededor de 1,5 billones de dólares. ¿parece mucho verdad? bien, vamos a ver qué es cada cosa.

El coste de desarrollo, está cifrado en alrededor de 55.000 millones de dólares, que yo recuerde, y sino me falla la memoria.

El coste de adquisición de los aviones, es sencillo, sería el número total de aviones que tiene pensado el pentágono adquirir multiplicado por sus precios unitarios (los que está dando LM). Este coste irá reduciéndose de la previsión inicial a medida que LM reduzca los precios de adquisición como está sucediendo.

Y por último está el coste de sostenimiento del avión a lo largo de su vida operativa que el pentágono calcula será de 55 años, y que por lo tanto el último F-35 volando lo hará sobre el año 2070. Este coste y aquí está la clave, está calculado ajustando la inflación correspondiente a 55 años vista, son dólares no de 2020, sino de 2070. La inflación correspondiente se come casi 350.000 millones de dólares de todo el programa. Y esto es lo que la gente no entiende.

El coste de sostenimiento se va a 1 billón de dólares en total de los cuales unos 350.000 mil millones de dólares SOLO es debido a la inflación.

Está explicado aquí.

https://www.forbes.com/sites/beltway/20 ... 7db44a6625

Y haciendo una comparación dicen que si a los actuales aviones legacy, F-16, F-15 y F-18 les aplicasen el mismo calculo de sostenimiento que le hicieron al F-35 durante los próximos 55 años, el coste de sostenimiento de estos 3 modelos se iría a los 4 billones, muchisimo más en comparación con el billón del F-35.

Es decir, economicamente el programa F-35 fue un acierto, el tiempo dirá si operativamente también lo es.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Vie Feb 14, 2020 9:28 pm

Los compañeros ponen fuentes

Por si quieres fuentes francesas, te dejo este enlace, si te fijas solo aparece España de refilón.

* 77 millones desbloqueados.
* Los motoristas franceses Safran y el alemán MTU al 50/50.
* Mira los cromos que se cambian.

https://www.ouest-france.fr/economie/le-futur-avion-de-combat-europeen-suspendu-au-vote-des-deputes-allemands-6732554
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Vie Feb 14, 2020 9:47 pm

veremos como evoluciona...

se haga como se haga creo que es un bocado demasiado grande para nosotros y carece de garantias de llegar a buen puerto.


Corren vientos de cambio en las relaciones con EEUU y hay una carta poderosa que jugar en su favor y contra ir de palmeros de estos, yo la jugaria.

Pero esto ya es opinion personal. Aunque supongo que me caeran palos por ello, para variar.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Feb 14, 2020 9:58 pm

Yo no he encontrado cifras de coste de desarrollo, sobre todo porque esta en desarrollo, quizás, y los contratos de venta y desarrollo son simultáneos.

El programa, lo que es hoy el programa, veremos en años, puede ser salvado económicamente porque USA se lleva gastando más de 300.000 M de doláres, y eso les permite un margen financiero con la industria, y una acción política agresiva para cobrar la protecció

Veremos quién asume ese Billon y pico que falta, cuando los británicos se metan en el Tempest y se planten en sus 48, e Italia les siga. Habrá que colocar esos aparatos a otros, los holandeses ya van, los belgas, que acaban de firmar, ya van, a los daneses la embajadora les dijo hace 4 meses que 22 (+5 en USA) son pocos, groenlandia y demas. Los asiáticos ricos, Singapur, Japon se aprieta para aumentar el pago de proteccion, los australianos, etc... pero la gallina tiene un límite. Los polacos una hipoteca de alto riesgo, los canadienses se han hecho los estrechos, pero pasan por el aro, y luego comprarán mas. Turquia nadie sabe si sera el hijo pródigo.Así que cuando se acabe el bote de esta ronda, hay que escotar, y queda 1 Billon.

El tema es que este programa hoy es una balanza.

Los dos platillos suman 400.000 M hoy. Si el platillo de adquisicion pesa 85 M ud, es porque se han pasado pesas al platillo de desarrollo, futuro. Pero suman eso. La comisión del parlamento británico les ha dado 10.000 M de euros y llegarán 48, o 46 aparatos. Si el siguiente contrato de venta es más barato, los 10.000 salen igual en otros.


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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor PelotonRueda el Vie Feb 14, 2020 10:03 pm

Roberto Montesa escribió:se haga como se haga creo que es un bocado demasiado grande para nosotros y carece de garantias de llegar a buen puerto.

Hay una fuerte lucha entre Francia y Alemania, te doy, y tu me das. Se están repartiendo el pastel como bien dicen en el articulo. Nosotros llegamos para pintar la mona, nos emplearán cuando a ellos le interese el tema, y con la misma nos dirán basta.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Vie Feb 14, 2020 10:22 pm

PelotonRueda escribió:
Roberto Montesa escribió:se haga como se haga creo que es un bocado demasiado grande para nosotros y carece de garantias de llegar a buen puerto.

Hay una fuerte lucha entre Francia y Alemania, te doy, y tu me das. Se están repartiendo el pastel como bien dicen en el articulo. Nosotros llegamos para pintar la mona, nos emplearán cuando a ellos le interese el tema, y con la misma nos dirán basta.
Necesitan un tercero fuerte en la UE.

Para los carros esta Polonia, y para los aviones nosotros.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor sleath el Vie Feb 14, 2020 10:25 pm

Lástima que Indra no se hubiese quedado con ITP... No creo que al final tengamos más de un 20% en este proyecto. Habría que pensar y hablar con los británicos qué parte del pastel del Tempest nos podríamos llegar a llevar nosotros, siendo ITP todavía de Rolls Royce y con Indra de por medio.

Los Franceses y Alemanes nos quieren para financiarles parte del proyecto y soltándonos como siempre las migajas.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Pathfinder el Sab Feb 15, 2020 11:11 am

Milites escribió:Yo no he encontrado cifras de coste de desarrollo, sobre todo porque esta en desarrollo, quizás, y los contratos de venta y desarrollo son simultáneos.

El programa, lo que es hoy el programa, veremos en años, puede ser salvado económicamente porque USA se lleva gastando más de 300.000 M de doláres, y eso les permite un margen financiero con la industria, y una acción política agresiva para cobrar la protecció

Veremos quién asume ese Billon y pico que falta, cuando los británicos se metan en el Tempest y se planten en sus 48, e Italia les siga. Habrá que colocar esos aparatos a otros, los holandeses ya van, los belgas, que acaban de firmar, ya van, a los daneses la embajadora les dijo hace 4 meses que 22 (+5 en USA) son pocos, groenlandia y demas. Los asiáticos ricos, Singapur, Japon se aprieta para aumentar el pago de proteccion, los australianos, etc... pero la gallina tiene un límite. Los polacos una hipoteca de alto riesgo, los canadienses se han hecho los estrechos, pero pasan por el aro, y luego comprarán mas. Turquia nadie sabe si sera el hijo pródigo.Así que cuando se acabe el bote de esta ronda, hay que escotar, y queda 1 Billon.

El tema es que este programa hoy es una balanza.

Los dos platillos suman 400.000 M hoy. Si el platillo de adquisicion pesa 85 M ud, es porque se han pasado pesas al platillo de desarrollo, futuro. Pero suman eso. La comisión del parlamento británico les ha dado 10.000 M de euros y llegarán 48, o 46 aparatos. Si el siguiente contrato de venta es más barato, los 10.000 salen igual en otros.


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Las cifras del coste de desarrollo por parte americana son las de los 55.000 millones de dolares. Y estaba en lo cierto, recordaba bien. Se pueden encontrar en el informe SAR (selection Acquisition Report) del pentagaono sobre el F-35.
https://www.documentcloud.org/documents ... 26/a533552

Imagen

La duda que me surge es que quizás en ese coste de I+D solo esté presente el coste para los EEUU. Si eso fuese así y teniendo en cuenta que los EEUU compraran un 80-85% de toda la flota mundial de F-35, habría que añadirle a esos 55.000 millones un 15-20 % a mayores de I+d del resto de los socios.

Nos podríamos ir a unos 65.000 millones de I+D. Pero ya digo que no sé si en esos 55.000 millones está el coste de I+D de todos los socios o solo de EEUU.

Aunque el desarrollo continúa a lo largo de la vida del F-35, el mayor coste ya está realizado, las updates de ahora en adelante tendrán menor impacto e imagino se dejaron partidas incluidas a futuro en ese coste de 55.000 millones. Son previsiones, lo mismo que cuando se realiza un edificio, se manejan coste provisionales cercanos a la realidad, los definitivos solo se sabrán con la finalización del edificio. Pero no se van a ir mucho de los presupuestados, máxime cuando el mayor aporte de I+D ya se ha realizado.


Lo que está claro que los 8.000 millones de euros del FCAS suena a broma, las cifras del FCAS no se las cree ni el tato. El embolado que se va meter España cuando esas cifras se queden cortisimas va ser curioso, de aquella los que ahora están decidiendo estas cosas estarán jubilados y disfrutando de pensiones vitalicias.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Milites el Sab Feb 15, 2020 1:26 pm

Esa tabla la conozco, pero la cuantificación que hacen no incluyen muchos contratos de desarrollo que van a otros conceptos, además que recoge día de hoy, cuando hay previstos contratos de TE a futuro.

España puso 1.500M para el desarrollo del Eurofighter, creo recordar,

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Roberto Montesa el Sab Feb 15, 2020 2:15 pm

Pathfinder escribió:
Lo que está claro que los 8.000 millones de euros del FCAS suena a broma, las cifras del FCAS no se las cree ni el tato.


Espera que no se fumen eso solo en el UCAV de acompañamiento, visto lo visto con el EuroMALO
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