P-3 Orion y patrulla marítima

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor epitoma el Mié Sep 12, 2018 10:45 am

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Mié Sep 12, 2018 10:54 am

Bong ,Dick Bong escribió:Viviendo como vivimos cada día , preocuparse de submarinos no es y o debe ser una prioridad. que ni la supuesta e interesada amenaza rusa puede justificar.

Pues yo creo que por razonamientos como este, se esta en la situación como se esta.

Vamos a ver, si un País no se adelanta a los posibles acontecimientos que le pueden suceder, al final acaba sucumbiendo. Si tras la finalización de la Segunda Guerra Mundial no se llega a frenar a la U.R.S.S., hoy día tendríamos un sistema comunista implantado en toda Europa.

La falta de visión solo te acarrea problemas, y dependiendo de la magnitud de este, incluso la destrucción.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Bong ,Dick Bong el Mié Sep 12, 2018 11:29 am

Claro, efectivamente, las FAS de cada nación se diseñan o se debería por los menos hacer así, conforme a sus propias necesidades y amenazas reales. La pertenencia a una organización internacional, que más que frenar esa invasión soviética ,ha servido para crear el periodo de paz más largo en Europa desde creo el final de la guerra Franco-prusiana de 1870, pero entre sus propios miembros y para crear dependencia de USA.

Por esa Razón Irlanda tiene una FAS mínimas frente a las Británicas, compartiendo prácticamente espacio físico.

Eso no quita , primero para que en este tema, sea más importante recibir media docena de C295 que controles por arriba y por debajo nuestras aguas próxima que liarnos otra vez con un avión para vigilar para otros.

Y no es buenrollismo sino adaptarte a la realidad y las circunstancias actuales, sin necesidad de inventar enemigos , que en realidad son competidores económicos globales de la superpotencia mundial.

Si hay que desplegar el ET en las fronteras de Ceuta y Melilla, si hay que llamar a consultas al embajador marroquí exigiendo mayor seguridad frente a ellas se hace, de nada va servir la disuasión con los mejores medios si luego te pliegas por cobardía o algo peor.
si hay que intervenir en Catalunya se interviene.

y si hay que darle otro tirón de orejas a Bélgica se hace.

Hay que gobernar para la nación , y siento salirme del tema, mil perdones.





saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Mié Sep 12, 2018 1:19 pm

Bong ,Dick Bong escribió:Eso no quita , primero para que en este tema, sea más importante recibir media docena de C295 que controles por arriba y por debajo nuestras aguas próxima que liarnos otra vez con un avión para vigilar para otros.

Es que si se abandonan las obligaciones, llega el momento en que tienes que pagar por la dejadez ejercida. Ahora pides lo mínimo porque no has ejercido las previsiones, pero deberías de dar lo máximo, porque la amenaza es real.

Te voy a poner datos para que se comprenda que la dejadez crea peligros.

Sous-marin. Nouvelle incursion russe au large des côtes françaises - 10/03/2016

:arrow: Submarino. Nueva incursión rusa a lo largo de las costas francesas.


https://www.ouest-france.fr/politique/defense/un-sous-marin-nucleaire-russe-dans-le-golfe-de-gascogne-4086409

Un submarino ruso persigue durante varios días a otro nuclear británico de la clase Astute.

Des incursions au large de l'Angleterre

Porteur de missiles dotés de têtes nucléaires, le navire n'aurait pas franchi la limite des eaux internationales. Ce serait la première incursion de ce type depuis la guerre froide. La marine britannique a, pour sa part, dû faire face à des incursions de sous-marins russes à proximité de ses eaux territoriales, ce qui avait provoqué une demande d'assistance en février, en direction des Américains, des Scandinaves et des Français. La Marine a confirmé avoir déployé au profit des Britanniques des avions de patrouille maritime Atlantique 2

:arrow: Incursiones a lo largo de Inglaterra.

...lo que ha provocado una solicitud de asistencia en febrero, hacia los americanos, los escandinavos, y los franceses...

En el mapa (incidentes provocado por los rusos) puedes ver los colores azul, amarillo, y rojo. El azul, son provocaciones de rutina, el amarillo, incidentes graves con riesgo de escalada, y el rojo, incidentes de alto riesgo donde podrían haber causado muertos y confrontación directa entre el Ejercito ruso y el occidental.

https://www.defensa.com/rusia/submarino-ruso-persigue-durante-varios-dias-otro-nuclear-clase

A vuelto el lobo, lo malo es que muchos se creían que había muerto.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Mié Sep 12, 2018 3:03 pm

Claro, efectivamente, las FAS de cada nación se diseñan o se debería por los menos hacer así, conforme a sus propias necesidades y amenazas reales.

Efectivamente, y como España tiene la necesidad de proteger una superficie marítima enorme con una gran cantidad de rutas, y como tiene amenazas reales a sus mismas puertas (tanto regulares como terroristas), que incluye amenaza naval y submarina, deberían recordar eso a la hora de que nuestras Fuerzas Armadas no pierdan la capacidad MPA, ni temporalmente.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Mié Sep 12, 2018 3:12 pm

Bong ,Dick Bong escribió:Si hay que desplegar el ET en las fronteras de Ceuta y Melilla

La Guardia Civil se basta con lo que tiene, décadas atrás había solo unos alambres y que pocos pasaban. El problema es que antes se defendían a tiros por ambos lados de la frontera y había muertos, y ahora, solo se puede mirar sin hacer aspavientos.

Y acerca de los rusos, te dejo como se las gastan en cuando huelen la indiferencia.

En los años 70 estuvo a punto de ocurrir en la isla de Alborán lo mismo que ha sucedido ahora con el islote Perejil. Alborán, a pesar de ser un enclave vital en la entrada al Mediterráneo (se encuentra a mitad de camino entre Almería y Melilla), estaba abandonado físicamente por España, aunque ejerciese su soberanía. Los rusos (incluyendo buques de guerra, científicos y pesqueros-factoría) comenzaron a merodear la isla, e incluso hacer algún desembarco. Todo terminó con la llegada de un destacamento español, que allí continúa y que es relevado periódicamente


http://www.diariodeleon.es/noticias/espana/otros-perejiles_31455.html

Si España no puede defender las líneas de suministros en las Islas Canarias/Baleares por mar y aire, es mejor que se las vendamos al mejor postor, por lo menos no tendremos que llorar lo que no supimos defender.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Mié Sep 12, 2018 3:40 pm

A mi me parece que se está viciando el debate, la cosa no va de si la patrulla maritima o la lucha ASW son necesarias o no, si no de prioridades.

En la cortísima lista de necesidades que podemos cubrir con estos presupuestos esta la patrulla maritima/SAR, y en la bastante larga de cosas a las que hay que renunciar, optar por unidades conjuntas o simplemente depender de otros socios, están ni mas ni menos que las capacidades estrategicas como EW, cisterna, MPA, AWACS....

En algunas de ellas España apostó por unidades conjuntas, en otras aceptó unos compromisos ante sus socios que va a incumplir, y otras hace años que las perdió y no parece que vaya a recuperarlas. Deberemos negociar nuevos acuerdos y reconsiderar nuestras prioridades, a mi por ejemplo no integrarnos en la fuerza MMF me parece un grave error (recordemos que UK por ejemplo, tiene externalizado este servicio con una empresa) y que 3 MPA del proyecto europeo no nos llevan tampoco a ninguna parte en el aspecto industrial, mas bien será nuestra experiencia con la modernizacion del P3 y el persuader (posible candidato a plataforma media de este programa) no nos veamos con un pedido 'imposible' de 18 para asegurar cadenas de montaje....

En este aspecto, deberiamos impulsar una fuerza como el MMF, siendo probablemente base 'principal' de la fuerza, por estar a caballo del mediterraneo y el atlantico, o como minimo algo como el EATC, donde si seria suficiente aportar 3 aviones a un esfuerzo comíun que basculará en virtud de la amenaza/mision entre nuestras aguas y el culo del mundo.

Comentaba un compañero que el coste de los 'persuader' en estudio es inferior al de los A400 o tifon, obviamente... por eso entre mis prioridades TAMPOCO está comprar mas cazas para relevar los CX por ejemplo, y si estos medios MSA, lo que dudo muy mucho es en la eficacia de una version ASW de este modelo.

Respecto al A320, discursion esteril, ni hay dinero ni se sabe que plazos se van a marcar (la voz cantante la lleva el que compra docenas, como Francia) a lo malo seran demasiado cortos para nosotros y perderemos el tren...a lo peor, demasiado largos para relevar al P3.

En el aspecto estricto de garantizar la soberania nacional, el EdA se centra en su red de mando y control y en su flota de cazas, despues de eso, como comenta 'bong' está el grave problema para la seguridad que representa el crimen organizado con origen en el mar, tanto en el mar de alboran como en Atalanta o aun mas lejos, y hoy por hoy eso le viene grande a la GC en cuanto a gestionar y operar medios aereos. Otra pata importantisima seria la inteligencia electronica, con el impulso a los satelites y plataformas EW, de las que carecemos...

Aqui al contrario que otros paises no podemos permitirnos que cada servicio tenga medios similares a su exclusiva disposicion, y se centralizan, lejos de tener GlobalHawk en el EdA y triton en la Ae, solo tenemos un UAV (inferior a estos, dicho sea de paso) para el conjunto de las FAS, se prevee que actue en beneficio de todos, pero le ha tocado al EdA gestionarlo. Del mismo modo deberiamos acabar con la diversificacion de los medios de vigilancia maritima. No se si la solucion pasa por un USCG a la española (ponerlo en marcha costaria muchisimo) o dividiendo las responsabilidades entre los organismos, como hasta ahora.
Lo cierto, si no me equivoco, es que ahora SASEMAR (con VIGMA) y las CCAA (sin aviones) tienen unas responsabilidades, y el EdA (SAR) actua complementandolas, igual que con la UME (y su BHELEME) y tambien colabora con la GC o con hacienda, de hecho vuela sus aparatos de patrulla maritima.
Para empezar no parece logico que una unidad que lucha contra la comision de delitos (economicos) pertenezca a un organismo que no tiene agentes operativos en esta mision, apoyandose obviamente en los Cuerpos de seguridad del estado, en este sentido la flota de AEAT deberia pasar a la GC, siempre con medios de alcance limitado (aguas jurisdiccionales, ergo, con juriscicción para actuar en labor policial) mientras que el EdA deberia tener los medios capaces de complementarlos en la mas exigente (extensa) ZEE.
Aparte, logicamente, como personal militar, no habría inconveniente ninguno en emplear estos medios en misiones en el exterior, dentro de Frontex, de UE, OTAN, UN o el sumsum corda.

Igualmente creo que la UME, que actua en contadas ocasiones lejos de las asfixiantes 'misiones permanentes' de los mandos de las FAS (control aereo y vigilancia maritima) no deberia monopolizar (infrautilizar) medios como los helos del BHELEME, tan necesarios para el SAR, y que sería mas práctico recurrir a estas unidades de las FAS cuando se requiera, en especial el duplicado personal contra catastrofes NBQ (solo RNBQ 1) o los citados helicópteros.

Dentro de las herramientas que tiene el estado para, como dice Drizzt, garantizar la acción necesaria en emergencias por encima del 'desgobierno caótico' de las competencias de las CCAA, está la UME, y debería ser capaz de poner bajo su mando los medios aereos del SAR cuando sea necesario, pero sin duplicarlos. Igualmente la Direccion general de la GC podría solicitar los vuelos de vigilancia (con funcionarios del cuerpo a bordo) de largo alcance que se precisen, trabajando para perseguir delitos sea contra la hacienda publica o contra el trafico de personas, vertidos ilegales o pesca furtiva, actuando como fuerza policial para el ministerio/organismo que lo solicite.
Es decir, hay unidades militares que se orientan principalmente a apoyar la accion del estado, y disiento que ello sea 'hacer el canelo'

Dicho todo esto (menudo rollo) creo que la jefatura del SAR (mal convertida en jefatura de OEs) debería englobar todos los medios aereos capaces de actuar en estos cometidos con una célula de la UME agregada permanentemente en su CG pero bajo dependencia del MACOM, como hasta ahora. Igualmente mantendria los canales de colaboración existentes con SASEMAR y otros organismo, especialmente interior. Estaría por ver si es necesario organizar un 'mando superior' de control fronterizo que mandado por un general de la GC, pueda y deba coordinar la GC del mar, sus medios aereos y los medios de las FAS (EdA y tambien patrulleros de altura de la AE) si es que no existe ya (lo desconozco)

Resumiendo, transferir al EdA los 3 cougar del BHELEME (punto vital para garantizar la operatividad del SAR en espera de una fantasiosa fase III del caiman) y los 4 VIGMA de GC y SASEMAR, y dar de baja los C212 de AEAT sin relevo. A estos medios sumaria los 3 C295 que tiene airbus sin vender (mayor alcance) con equipos ESM avanzados (operar en zonas de riesgo y elemento ELINT) y la capacidad de los UAV, no solo los reaper, tambien la colaboracion de medios del ET, especialmente la UACTA y sus UAV (BLIO)

De los otros 'temas' yo me inclino por priorizar el relevo del C101 e integrarnos en el MMF al menos con dos aviones (2400 hs anuales) aunque no haya ninguno en españa de forma permanente, pues su uso se ciñe a apoyar los despliegues expedicionarios/intercontinentales programados, porque en 'casa' pueden actuar los A400 sin problemas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Sep 13, 2018 8:27 pm

Bong ,Dick Bong escribió:Eso no quita , primero para que en este tema, sea más importante recibir media docena de C295 que controles por arriba y por debajo nuestras aguas próxima que liarnos otra vez con un avión para vigilar para otros.


- Si quieres controlar lo que hay bajo la superficie, tienes que tener una plataforma AsuW, lo suficientemente potente, como para que te permita hacerlo, eso, y todo las tareas que pueda abarcar. Ese es el concepto base de la evolucion desde el MPA (P3) al MPRA (P8 y P1).

- La lucha AsuW es complicada, vas a jugar en base al alcance vs velocidad vs persistencia,y este valor es tan fundamental como los dos anteriores, no puedes obviarlo.

- El C295 te da como mucho 1 hora a 700nm, 1.5 Hrs a 600 nm aproximadamente, y eso con tan solo 2 armas lanzables y una entiba ridícula de 25 unidades, el P3M actual entiba 86, el P8 125 y el nuevo A320 habla de 225 unidades en entiba (sonoboyas y marcadores).

- La distancia Moron - Gando en linea recta es de 1304km, es decir unas 710nm redondeando, haz cálculos.

- Tienes compromisos con tus socios y aliados como ellos los tienen contigo, uno de ellos determina que has de cumplir la capacidad NTAD, es decir, operar 4.5Hrs a 650nm de tu base.

- Hay que implementar nuevas tecnologias a bordo porque la amenza ha cambiado mucho desde hace 10 años aqui, pero es que te vas a enfrentar no a la proxima decada, sino a las dos siguientes, ¿tiene el 295 capacidad de asumirlas e integrarlas?.

- La capacidad de crecimiento futura del P8 es del 25%, ¿cual es la del C295?, ¿un 5 un 8%?.

Todo lo antedicho te conforma las necesidades de una plataforma, que no puede, ni debe, nacer siendo inútil desde un primer estado.

Hemos pasado del F4 al F18, de este al EFA y se aspira al F35.

Hemos pasado del C130 al A400M.

Hemos pasado del DC8 al 707, de este al A310 y se aspira al A330MRTT.

Hemos pasado del Super Puma al Cougar y de este al NH90.

¿De verdad el futuro del P3M,a medias, es el C295?, ¿con el futuro que nos viene en forma de subs de mayores capacidades y elementos USuV?.

P.D.: Hoy mismo dos P8 y un EP3 están siguiendo a la flota rusa en el mediterráneo oriental, NUESTRO mediterráneo, el mare ¿nostrum?.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor PelotonRueda el Jue Sep 13, 2018 8:34 pm

EIJL escribió:NUESTRO mediterráneo, el mare ¿nostrum?

Después de la Batalla de Lepanto quizás si, ahora, nos tose el gato.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Sep 13, 2018 8:47 pm

evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Sep 13, 2018 8:49 pm

Lepanto escribió:¿ Lockheed Martin abrió la linea de producción de alas de P-3 ?


No son solo las alas, es todo un kit completo de MLU de la plataforma.

Llevan como una década haciéndolos, si la necesitas te busco la fecha exacta.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Lepanto el Vie Sep 14, 2018 8:23 am

Gracias, pero no, es que leí algo sobre eso y me sorprendió un poco, pues tengo entendido que la línea está cerrada.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor evol el Vie Sep 14, 2018 9:15 am

EIJL escribió:
evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.


Por tanto, y después de leer tus comentarios, solo nos vale la opción del nuevo avión europeo...¿no?.....pues estamos tardando.......aunque se para comprar 4 unidades........Si es que nos dejan entrar claro.........
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor JAG63 el Vie Sep 14, 2018 1:25 pm

evol escribió:
EIJL escribió:
evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.


Por tanto, y después de leer tus comentarios, solo nos vale la opción del nuevo avión europeo...¿no?.....pues estamos tardando.......aunque se para comprar 4 unidades........Si es que nos dejan entrar claro.........


Y el swordfish de Saab?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Milites el Vie Sep 14, 2018 3:39 pm

evol escribió:
EIJL escribió:
evol escribió:Y si se confirma que vendrán así, ¿se les podría modificar a MPA con facilidad?, tanto por número de horas como por precio... :roll: ....


No es posible, la complejidad de un MPA es muy superior.


Por tanto, y después de leer tus comentarios, solo nos vale la opción del nuevo avión europeo...¿no?.....pues estamos tardando.......aunque se para comprar 4 unidades........Si es que nos dejan entrar claro.........
Mira el recorrido que pone EIJL en aeronautica.

"Hemos pasado del F4 al F18, de este al EFA y se aspira al F35.

Hemos pasado del C130 al A400M.

Hemos pasado del DC8 al 707, de este al A310 y se aspira al A330MRTT.

Hemos pasado del Super Puma al Cougar y de este al NH90"

Y añade que del SH-60 (por el que dicen la Armada pataleaba) se va a acabar en el NFH en unos años.
Y del Bolkow se quería acabar en el Apache, (que dicen que el ET se moría por el) , y se ha acabado en el Tigre.

Ponle banderas a cada aparato y mira recorrido y el punto final. O mejor pon símbolos de $ y € (Salvo el quimérico F 35).
Pues la patrulla marítima va a acabar en el mismo lugar, en mi opinión.

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