F-35 Lightning II

[Orel]

¿Alguien puede explicar qué tiene de malo desarrollar programas de defensa junto a Estados Unidos

Como bien han dicho, hemos colaborado y colaboramos, pero en menor grado. Como ejemplo reciente, lo hacemos en el Reaper, un poquito con Sener. Porque no tenemos la capacidad económica (ni para aportar mucho en I+D+i, ni para adquirir cantidades relevantes para la industria yanqui) ni de alianza política-estratégica como para poder participar fácilmente, que todo eso también cuenta y mucho. Y también está el tema del nivel que nos permitan de absorción de conocimientos avanzados, lo cual también es más difícil que en proyectos locales de interés europeo. Como es lógico, es más factible que haya mayor participación con socios locales, que tienen intereses comunes locales. Porque además de OTAN somos Europa/UE. Pero desde luego que si se puede, colaborar en proyectos de EEUU también.

El problema es que nosotros carecemos de industria aeronautica propia, tenemos el 5% de una empresa europea y con eso no se puede desarrollar nada fuera de esa empresa, menos aun con la competencia.

Como sabéis de sobra, no se habla de desarrollar solos un avión completo, eso es irrealista. Y sí que tenemos industria aeronáutica propia, militar y civil. Hay mucho emperro en decir que todo es Airbus, pero no es cierto. Están: Indra, Tecnobit, CESA, ITP, EINSA, Maxam, Sener, Iberia Mto., etc. Y no trabajan sólo para Airbus, aunque lógicamente sea buena parte, también trabajan para Boeing, Embraer, Lockheed... ¿No sabemos que trabajamos en estructuras, hidráulica o motores de otros que no son Airbus? ¿No sabemos que máquinas españolas participan en la fabricación y operaciones de SuperHornet o F-35? ¿Que hacemos sensores IR/TV o armamento aéreo para aviones no Airbus? ¿Que hacemos simuladores y sistemas de mantenimiento para varias empresas? Etc.

Que no tengamos una industria grande no significa que haya que reducirla al absurdo injustamente. Y lo que tenemos viene en una gran parte por haber participado en programas europeos. Ese know-how que hemos aplicado al mundo civil y a productos para cualquier empresa.

Saludos

[sanxhez]

Orel tu mismo lo has dicho, fabricamos componentes para otros, no tenemos productos propios, entiendase fuera de la industria auxiliar, y menos aun una independencia para mantener que era de lo que hablabamos, de mantener una industria independiente, eso se esfumo con la venta de CASA.
Muchas de esas empresas nacieron con programas europeos, y han ido creciendo despues gracias al buen hacer y si es cierto y la verdad que no es algo carente de merito que muchas colaboran con boeing, Embraer etc pero todas pertenecen a una industria auxiliar y no veo a ninguna con capacidad para colaborar en un programa de gran embargadura fuera de Airbus. Pongo un ejemplo de lo que me quiero referir, puede alguna hacer lo de Ogma de portugal con el KC-390? o incluso una modernizacion de los P-3? Puden fabricar gran parte de un proyecto fuera de airbus o solo partes de sistemas concretos?
Y a esto hay que unir la gran p------ que tenemos, en vez de implusar la union de estas empresas de cara ha crear una empresa que nos pueda dar esa independencia, al menos en cierto grado, y crear empresas mas grandes que puedan competir en el mercado internacional con mayor peso, permitimos que empresas estrategicas como ITP termine en manos extranjeras.

[Orel]

Orel tu mismo lo has dicho, fabricamos para otros, no tenemos productos propios,
...
Muchas de esas empresas nacieron con programas europeos, y han ido creciendo despues gracias al buen hacer y si es cierto y la verdad que no es algo carente de merito que muchas colaboran con boeing, Embraer etc pero todas pertenecen a una industria auxiliar

Sanxhez, para decir eso te estás refiriendo a que no tenemos aviones completos propios. Y entonces démonos cuenta: Reino Unido, Alemania e Italia, con mucho más presupuesto y tejido industrial que nosotros, tampoco tienen productos propios. Diseñan y fabrican más porcentaje que nosotros, pero lo hacen también para proyectos multinacionales, que son propiedad de varios. Porque no hay quien tenga tanta pasta. Ni el EFA es de uno de ellos, ni el F-35, ni el A400M... ¿Entonces decimos que a mayor escala pero que también tienen sólo industria auxiliar, que sólo fabrican componentes? En Europa producto propio sólo tiene Francia, y dudan mucho que pueda repetirse.

No sólo montamos kits ya preparados, nosotros participamos en requisitos, diseñamos y fabricamos. Para aviones completos y en múltiples campos: aviónica, motores, estructura... Nosotros podemos tocar mucho del software de las aeronaves en las que hemos participado, y diseñar versiones. Y al igual que RU, Italia o Alemania, aunque lógicamente a menor nivel, nosotros lideramos algunos de esos proyectos o campos importantes dentro de esos proyectos (MRTT, C295...). Y estos dos ejemplos que cito son además casos de éxito.
Reducir eso a que "sólo hacemos componentes y sólo auxiliar" es simplificarlo en extremo.

permitimos que empresas estrategicas como ITP termine en manos extranjeras

Ahí sí llevas razón. Y aún así, ITP aunque sea de Rolls Royce está aquí. Es decir, gran parte del know-how está aquí. Porque es un centro en España con mayoría de especialistas españoles.
P.ej. cuando una empresa extranjera, p.ej. Boeing, compra un centro en otro país, no se dice: "vaya m..., esa empresa no es nuestra, es de EEUU". Porque a poco, el personal que trabaja ahí es mayormente local y hay paso de know-how. Parte de retornos de grandes contratos funcionan así. Lo feo de ITP sería si cerrasen el centro español y dejase en la calle a los especialistas españoles. Entonces ya sí que habríamos perdido todo lo bueno.

Saludos

[Lepanto]

Eso de cerrar el centro en España, ya se ha dado en múltiples sectores, compran la cartera de clientes, el talento y después se acaba como un simple distribuidor, pues la carga de trabajo se hace en otro sitio. Lo verdaderamente graves es no conseguir para estas empresas, independencia económica y entidad, es decir tener un tamaño, que no permita digerirla tranquilamente, y si tenerla como un referente fiable a la hora de buscar socios para un proyecto o proyectos.

[sanxhez]

]Sanxhez, para decir eso te estás refiriendo a que no tenemos aviones completos propios. Y entonces démonos cuenta: Reino Unido, Alemania e Italia, con mucho más presupuesto y tejido industrial que nosotros, tampoco tienen productos propios. Diseñan y fabrican más porcentaje que nosotros, pero lo hacen también para proyectos multinacionales, que son propiedad de varios. Porque no hay quien tenga tanta pasta. Ni el EFA es de uno de ellos, ni el F-35, ni el A400M... ¿Entonces decimos que a mayor escala pero que también tienen sólo industria auxiliar, que sólo fabrican componentes? En Europa producto propio sólo tiene Francia, y dudan mucho que pueda repetirse.
Saludos

No solo que no tengamos aviones completos, si no y siguiendo el ejemplo anterior de ogma, si mañana nos interesa participar en un programa de Embraer y adquirir ciertas unidades podriamos fabricarlas aqui? Dudo que ninguna de esas empresas pueda hacerlo, aparte de algun estabilizador y piezas en materiales compuestos.
Otro ejemplo de a lo que me quiero referir de mas actualidad. Supongamos que mañana deciden comprar turbohelices para el EdA, bien pilatus bien t-6, alguna de esas empresas podria fabricarlos aqui? Yo personalmente creo que no, aunque puedo estar muy equivocado, pero a eso mismo me vengo a referir, no hay una empresa con el suficiente potencial para hacerse cargo de un programa de este tipo. Caso mas sangrante aun ya que todo indica que un producto nacional, fabricado y diseñado aqui se va a sustituir por uno extranjero que vendra terminado, en este aspecto es mucho lo que se a perdido.
Por otra parte Italia tiene independencia, se llama leonardo y fabrican reactores de entrenamiento, aviones de carga, helicopteros etc, aparte de participar en los programas europeos donde dicho sea de paso, pintan mas que nosotros y para mi eso es bastante independencia, de hecho solo hay que mirar su flota, poca cosa hay que no se fabriquen ellos. Por parte del Reino Unido pasa mas o menos lo mismo, bae fabrica sus entrenadores, helicopteros etc y siguen participando en los programas multinacionales que les interesa de la forma que les interesa y eso es mucha independencia.
No todo son aviones de combate.

Saludos

[PelotonRueda]

En Europa producto propio sólo tiene Francia, y dudan mucho que pueda repetirse.

Te dejo esto, la opinión del Sr. Massi Begous.

«Le F-35 est une vraie machine à tuer l'industrie européenne»

«Le risque est que, peu à peu, l'Europe ne soit plus en capacité de fabriquer ses propres avions de chasse et soit totalement dépendante des Américains. Quid alors de l'Europe de la défense quand pour obtenir vos pièces de rechange vous dépendez du bon vouloir américain ?»

http://www.leparisien.fr/economie/salon-du-bourget-rafale-f-35-une-guerre-economique-23-06-2017-7079640.php

https://www.rolandberger.com/en/persons/Massi.Begous.html

[evol]

Totalmente de acuerdo con esto último, ya lo hemos repetido hasta la saciedad, no podemos, ni debemos dejar que..."diseñen otros".....aunque solo nos toque hacer un estabilizador, un tren de aterrizaje...menos es nada......¿sería preferible ser como ha comentado el compañero como Italia?, ¡¡pues claro!!, pero hay lo que hay, y mejor no perder lo que tenemos ahora....lo pasado, pasado está............solo hay que aprender de ello.........

[Orel]

No todo son aviones de combate.

Ya te entendí, sanxhez. Me centré en esos porque son donde tener una cierta independencia es más vital, ya que son los sistemas que te van a defender y que más dolería que te "bloqueasen". Y son sistemas tan complejos y caros que toca asociarse.

si mañana nos interesa participar en un programa de Embraer y adquirir ciertas unidades podriamos fabricarlas aqui?... bien pilatus bien t-6, alguna de esas empresas podria fabricarlos aqui?

Sí podríamos, si se trata de aviones como ésos (entrenador, helicóptero ligero...), mucho menos complejos que un caza. Si es que compramos suficientes como para que nos concedan ese retorno, que ahí viene el otro tema. Tenemos conocimientos y herramientas para fabricación, para diseño (también de procesos productivos)... pero luego viene inversión y retornos. Si no invertimos mucho, no es fácil. Y claro, si eres un cliente más de varios y compras sólo un puñado, no esperaremos que nos den licencia, ni fábrica, ni apenas know-how.
Pero por poder diseñar y fabricar la mayoría de lo que es la aeronave, claro que sí. Miremos el C295 y familia. Y además, a menor nivel pero también es relevante, de aviones ya creados: certificamos aeronaves, desarrollamos versiones, desarrollamos softwares...

no podemos, ni debemos dejar que..."diseñen otros".....aunque solo nos toque hacer un estabilizador, un tren de aterrizaje

Pero es que además hay una idea errada: la de contar sólo lo que fabricamos físicamente para un proyecto. Pero ésa sólo es la faceta de producción. También participamos en las fases de definición de requisitos (algo muy exclusivo), de diseño en distintas facetas, desarrollamos softwares (también muy exclusivo) y, sobre todo, recibimos formación (know-how) de quienes saben en campos en los que necesitamos aprender. Creer que sólo fabricamos tal pieza es olvidar todo eso. Y claro, luego se desconoce que ese know-how recibido nos ha permitido desarrollar otros productos distintos, ganar contratos internacionales, participar también en programas civiles... Recomiendo vivamente leer lo que supone participar en esos programas para darse cuenta. Mismamente la RAA tiene de vez en cuando buenos dossieres.

Que nuestra industria aeronáutica no es grande, pero tampoco tan ínfima como se pinta. Y que lo que tenemos se ha creado y mantenido en gran parte gracias a participar en programas internacionales, mayormente europeos como es lógico. Y pese a esas limitaciones, en ciertos campos incluso estamos entre los líderes, como en transporte ligero, en simulación o en estructuras de compuestos.

Un saludo

[jupiter]

En Europa producto propio sólo tiene Francia, y dudan mucho que pueda repetirse.

Te dejo esto, la opinión del Sr. Massi Begous.

«Le F-35 est une vraie machine à tuer l'industrie européenne»

Las opiniones son como el culo, y ese frances tiene la suya.

«Le risque est que, peu à peu, l'Europe ne soit plus en capacité de fabriquer ses propres avions de chasse et soit totalement dépendante des Américains. Quid alors de l'Europe de la défense quand pour obtenir vos pièces de rechange vous dépendez du bon vouloir américain ?»

De lo que realmente tienen miedo los franceses, es de que sean ellos los que pierden la capacidad de construir cazas, el resto de los países europeos le importan un pimiento, tal y como demostraron cuando se largaron del EFA.

Por otra parte, la excusa de que para obtener recambios dependes de los americanos, es una mongolada digna de alguien que se cree la madre teresa, o algo por el estilo, como si los franceses regalasen los repuestos.

[Roberto Montesa]

De hecho tenemos amplia experiencia al respecto de los pésimos plazos de entrega de repuestos venidos de las galias....

[Shomer]

Imagen del primer F-35 para Corea. De los 50 aparatos pedidos, los seis primeros se ensamblan en Texas como parte del LRIP-10 y el resto se producirán en la planta de Mitsubishi en Japón, lo que me llama la atención, pues por lo que se lee por ahí, los aparatos japoneses son bastante mas costosos.



Imagen en HD: https://2018-uploaded.fresh.co.il/2018/ ... 780023.jpg

[Orel]

los aparatos japoneses son bastante mas costosos.

Para Japón, 33 millones más por avión. Sí que es mucho, pero al menos para Japón es parte de los retornos, pero Corea del Sur ni siquiera los monta en su casa... Como dices, llama la atención.

[champi]

El F-35C completa sus calificaciones a bordo del USS Abraham Lincoln: http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=104832

By Mass Communication Specialist 2nd Class Jessica Paulauskas, USS Abraham Lincoln (CVN 72) Public Affairs

ATLANTIC OCEAN (NNS) -- Nimitz-class aircraft carrier USS Abraham Lincoln (CVN 72) completed fleet carrier qualifications (CQ) for the F-35C Lightning II program, marking another milestone for the new aircraft, while underway March 17-21.

Pilots assigned to the "Rough Raiders" of Strike Fighter Squadron (VFA) 125 and the "Grim Reapers" of VFA 101 accomplished day and night qualifications with 140 traps in anticipation of F-35C operational testing later this year.
...
One of the major milestones for this carrier qualification evolution was the operational use of the F-35C's foldable-wing feature. This feature is a critical component of the integration of F-35Cs with F/A-18C Hornets, F/A-18E/F Super Hornets and EA-18G Growlers, facilitating the movement of the different platforms on the flight deck and rehearsing for operating as part of a full air wing aboard the carrier.
...
Another important piece of this underway period was the continued integration of the F-35's Autonomic Logistic Information System (ALIS) with Abraham Lincoln. ALIS is a secure, off-board fleet management tool that integrates F-35 mission planning, maintenance, supply chain and sustainment information. Operators were able to plan, maintain, and sustain F-35C systems by transmitting up-to-date data to users and maintainers worldwide.

During Abraham Lincoln's previous F-35C Fleet Replacement Squadron (FRS) carrier qualifications in December of 2017, an operational squadron accomplished the use of the Joint Precision Approach and Landing System (JPALS) for the first time. The GPS-based, all-weather landing system works to provide accurate and reliable information for carrier landing approach, allowing F-35Cs to land during inclement weather.
...

Motores para el lote 12: https://www.defense.gov/News/Contracts/ ... e/1474871/

...
United Technologies Corp., Pratt & Whitney Military Engines, East Hartford, Connecticut, is being awarded a $239,691,086 advanced acquisition contract for long-lead materials, parts, and components for 137 low rate initial Production Lot 12 F135 propulsion systems for the Air Force, Navy, Marine Corps, non-U.S. Department of Defense (DoD) participants, and foreign military sales (FMS) customers. This includes 46 F135-PW-100 propulsion systems for the Air Force; 20 F135-PW-600 propulsion systems for the Marine Corps; four F135-PW-100 propulsion systems for the Navy; 63 F135-PW-100 and four F135-PW-600 propulsion systems for non-U.S. DoD participants and FMS customers. Work will be performed in East Hartford, Connecticut (67 percent); Indianapolis, Indiana (26.5 percent); and Bristol, United Kingdom (6.5 percent), and is expected to be completed in January 2021. Fiscal 2017 aircraft procurement (Air Force, Navy, Marine Corps); non-U.S. DoD participant; and FMS funds in the amount of $239,691,086 are being obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. This contract combines purchases for the Air Force ($88,712,796; 37 percent); Marine Corps ($43,786,916; 18 percent); Navy ($8,860,460; 4 percent); non-U.S. DoD participant ($64,429,754; 27 percent); and foreign military sales customers ($33,901,160; 14 percent). This contract was not competitively procured pursuant to Federal Acquisition Regulation 6.302-1. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity (N00019-18-C-1021).
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[Roberto Montesa]

los aparatos japoneses son bastante mas costosos.

Para Japón, 33 millones más por avión. Sí que es mucho, pero al menos para Japón es parte de los retornos, pero Corea del Sur ni siquiera los monta en su casa... Como dices, llama la atención.

pude estar incluido el adiestramiento en simulador durante x años y muchas cosas, cada contrato es un mundo.

Aqui compramos 45 helicopteros y cuando queremos vestirlos solo da para 23....

[champi]

Parece ser que el F-15 también ha batido al F-35 en dogfight: https://www.defensenews.com/smr/kadena- ... -in-japan/

By: Valerie Insinna 16 hours ago
...
McGehee compared the F-35 to its fifth-generation brother, the F-22 Raptor. Both are stealth aircraft, making them very difficult to detect at long distances. But in close combat, an F-15 will engage an F-22 and F-35 very differently, he said. He declined to discuss specifics that could reveal tactics, techniques and procedures and provide an adversary with hints about how to best either aircraft.

“An F-22, if you’ve ever watched the demo of it, you can turn inside out. It’s ridiculous,” he said. “An F-35, it turns differently. So that’s just [basic fighter maneuver] kind of awareness for us of what to do differently.”

So can the F-15 beat the F-35 in dogfights?

“I mean, sometimes,” McGehee said, adding that all aircraft lose in aerial combat sometimes, and for various reasons.

“Part of it is the aircraft and part of it is the man in the aircraft,” he continued. “We’ve got some really talented pilots here who are able to gain the offensive on a lot of other pilots. A pilot who understands this aircraft very well and is very skilled at it is pretty lethal no matter what he’s flying, so it’s possible.”

Recordemos que el dogfight es la parte del combate aéreo que hoy en día se intenta evitar. De hecho, el F-35 no llevaría regularmente misiles IR de corto alcance.