Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
69
40%
F-22 RAPTOR
61
35%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
13
7%
RAFALE
6
3%
GRIPEN
2
1%
SU-47 BERKUT
16
9%
MIG 1.44
5
2%
 
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor pretoriano el Lun Mar 20, 2017 8:46 pm

Hola a todos, mi primer post...que nervios :D. Viendo como países como USA, Reino Unido, Israel, Italia, etc se equipan con aviones de 5º generación y otros como Suiza, Bélgica o incluso España estudian que modelo escoger, me llama la atención que Francia o Alemania no hayan hecho nada al respecto de momento. O por lo menos no he leído nada sobre ello.

¿Sabéis qué planes tienen Francia o Alemania para dotarse de un 5º?

La verdad es que no veo a Francia comprando el F-35, y desarrollar uno, entiendo que llevaría 15-20 años...

Gracias.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor charoska el Lun Mar 20, 2017 10:07 pm

Posiblemente Francia intente pasar de su Rafale a un sexta. Lo de Alemania es una incógnita
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Lun Mar 20, 2017 11:37 pm

Incluso a un modelo mixto de flota opcionalmente tripulada y UCAS
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mar Mar 21, 2017 10:51 am

charoska escribió:Posiblemente Francia intente pasar de su Rafale a un sexta. Lo de Alemania es una incógnita

yo es que nunca he sido muy de etiquetas, y como aun no tengo claro que es un quinta, me podrias definir cualidades concretas de un "sexta".

gracias
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Aprendiz el Mar Mar 21, 2017 12:34 pm

dacer escribió:
charoska escribió:Posiblemente Francia intente pasar de su Rafale a un sexta. Lo de Alemania es una incógnita

yo es que nunca he sido muy de etiquetas, y como aun no tengo claro que es un quinta, me podrias definir cualidades concretas de un "sexta".

gracias


¿Vistes Galactica: "Estrella de combate"?, ¿te acuerdas de los viper?, pues una versión actualizada de ellos :pajaro1: :pajaro1:
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Mar 21, 2017 3:42 pm

¿Sabéis qué planes tienen Francia o Alemania para dotarse de un 5º?

Hola, pretoriano. Francia no tiene planes para un 5ª. Aún tiene pendiente definir qué llevará y firmar el 5º lote (tranche 5) de producción del Rafale, los últimos 45 aviones. No será antes de 2019/2020 y las entregas empezarían en 2023. Dicen que su futuro serán Rafale modernizados + UCAS (drone de combate).

Alemania tampoco tenía planeado un 5ª, pero debido al recorte en su día de Eurofighter y gracias al importante incremento de presupuesto de defensa que están teniendo (por verle las orejas a Rusia), ahora dicen querer un caza nuevo definido por ellos con Airbus. Pero también que solos no podrían. Y es casi imposible que se les una alguien.

Las empresas del Eurofighter se han ofrecido de socias para el desarrollo de proyectos de quintas como el de Corea del Sur/Indonesia o el de Turquía. En el primer caso no fue la elegida, aunque sí en el segundo, donde está BAE. Pero vamos, no llevará a un quinta europeo.

Aparte de eso, Francia y Alemania como tantos otros cuentan a futuro con UCAS. Aunque Alemania tuvo su demostrador, el Barracuda en el que España participó, quedó parado. Francia sin embargo avanza bien con su demostrador nEUROn, en el que también participamos, y ahora va a desarrollar uno conjunto con Reino Unido, que anda con su Taranis.
Como ya han dicho por aquí, en Europa hay algún proyecto activo de desarrollo de UCAS, pero ninguno de desarrollo de nuevo caza tripulado.

y como aun no tengo claro que es un quinta,

Muy básicamente, un caza globalmente furtivo que juega en red, con todo lo que implican ambas cosas.
Yo también dudaba en su día, pero con los años las cosas van quedando públicamente más claras.

me podrias definir cualidades concretas de un "sexta".

Nosotros no podemos porque aún no es algo muy público, pero p.ej. las fuerzas aéreas yanquis ya tienen sus requisitos y las grandes empresas yanquis y rusas (no sólo yanquis) ya están pergeñando sus diseños.

Un saludo
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor pretoriano el Mar Mar 21, 2017 8:39 pm

Alemania tampoco tenía planeado un 5ª, pero debido al recorte en su día de Eurofighter y gracias al importante incremento de presupuesto de defensa que están teniendo (por verle las orejas a Rusia), ahora dicen querer un caza nuevo definido por ellos con Airbus. Pero también que solos no podrían. Y es casi imposible que se les una alguien.


Te refieres al biplaza, ¿no? : http://www.infodefensa.com/mundo/2016/07/27/noticia-airbus-busca-socios-desarrollar-nuevo-avion-combate.html

Las empresas del Eurofighter se han ofrecido de socias para el desarrollo de proyectos de quintas como el de Corea del Sur/Indonesia o el de Turquía. En el primer caso no fue la elegida, aunque sí en el segundo, donde está BAE. Pero vamos, no llevará a un quinta europeo.


Como bien comentas, todo apunta a que no va a haber un 5º europeo. Pero, ¿no ves una oportunidad perdida a nivel europeo, cara a adquirir esta tecnología y reducir nuestra dependencia tecnológica con USA?

Aparte de eso, Francia y Alemania como tantos otros cuentan a futuro con UCAS. Aunque Alemania tuvo su demostrador, el Barracuda en el que España participó, quedó parado. Francia sin embargo avanza bien con su demostrador nEUROn, en el que también participamos, y ahora va a desarrollar uno conjunto con Reino Unido, que anda con su Taranis.
Como ya han dicho por aquí, en Europa hay algún proyecto activo de desarrollo de UCAS, pero ninguno de desarrollo de nuevo caza tripulado.


Teniendo Francia una fuerza aérea "TOP", ¿no crees que el fiar todo a UCAS, no la hace tan puntera como Reino Unido o Italia? No meto a USA, porque esta juega en una liga diferente.

Muchas gracias a todos! :D
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor jupiter el Mar Mar 21, 2017 9:23 pm

La industria europea,sencillamente ha perdido el tren. Y empezó a perderlo, el día que decidieron construir dos cazas, EFA y Rafale, que adoptan la misma filosofía para hacer básicamente lo mismo y de la misma manera.
Sumale a eso que, por muy buenos que sean, entre los dos acumulan unos 40 años de retrasos y sobrecostes, que el F35 va a arrasar con todo el mercado occidental y que Airbus son buenos en el mercado civil y unos completos ineptos en el mercado militar, y llegas a la conclusión de que lo mejor que puede pasar, es que en Europa nunca jamas se vuelva a desarrollar un cazabombardero. O si quiere hacerlo Airbus por su cuenta y riesgo, que lo haga.
Luego si el producto es bueno, se le compra, y si no es bueno, que se lo coma en ensalada.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Mié Mar 22, 2017 8:18 am

Y por qué no desarrollar un pájaro opcionalmente tripulado y de ataque ligero y observación? La tendencia es innegable
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 9:13 am

Orel escribió:
y como aun no tengo claro que es un quinta,

Muy básicamente, un caza globalmente furtivo que juega en red, con todo lo que implican ambas cosas.
Yo también dudaba en su día, pero con los años las cosas van quedando públicamente más claras.

Bueno, teniendo en cuenta que desde que uno se inventaron ocultarse detras del sol, y que ahora casi todos estan enlazados en mayor o menor medida...., me queda mas claro que es un 5G.

Orel escribió:
me podrias definir cualidades concretas de un "sexta".

Nosotros no podemos porque aún no es algo muy público, pero p.ej. las fuerzas aéreas yanquis ya tienen sus requisitos y las grandes empresas yanquis y rusas (no sólo yanquis) ya están pergeñando sus diseños.

Es un alivio, pensaba que iba a ser un caza con barba hipster o algo así. Lo siento pero no puedo ni con las modas, ni con las etiquetas.

jupiter escribió:La industria europea,sencillamente ha perdido el tren. Y empezó a perderlo, el día que decidieron construir dos cazas, EFA y Rafale, que adoptan la misma filosofía para hacer básicamente lo mismo y de la misma manera.
Sumale a eso que, por muy buenos que sean, entre los dos acumulan unos 40 años de retrasos y sobrecostes, que el F35 va a arrasar con todo el mercado occidental y que Airbus son buenos en el mercado civil y unos completos ineptos en el mercado militar, y llegas a la conclusión de que lo mejor que puede pasar, es que en Europa nunca jamas se vuelva a desarrollar un cazabombardero. O si quiere hacerlo Airbus por su cuenta y riesgo, que lo haga.
Luego si el producto es bueno, se le compra, y si no es bueno, que se lo coma en ensalada.

EFA+Rafale+Gripen. Si en algo creo que han fracasado programas como el EFA, no es en el EFA en si mismo, si no en aprovechar todo ese avance en know how para la siguiente version de caza. Hablamos de adquirir el F35, pero ¿es que algo diferente (y mejor que el EFA) que adquirir?. La industria aun no para de dar bandazos en que construir, buscando unir gobiernos para asegurarse las ventas. Con UK e Italia fuera de cualquier proyecto nuevo (tienen F35), solo queda Alemania (que no para de echar tierra a cualquier proyecto en el que se mete), Suecia (Saab, que va a sacar un producto pensando en ellos) y Francia (que va a sacar un producto para meterselo por el ojete a aquel que se le asocie). Dicho de otra manera, todo el know how del EFA en nuestra industria, se queda sin sucesor por lo que será inútil
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 9:39 am

no es en el EFA en si mismo, si no en aprovechar todo ese avance en know how para la siguiente version de caza.


Teniendo en cuenta el coste final del programa EF-2000 no sorprende que los gobiernos no tengan ganas de apostar por un sustituto bajo el mismo programa. En 2011 una comisión del gobierno británico estimó que el sobrecoste del aparato era del 75% por unidad, y añadió lo siguiente:

"La historia del caza Typhoon representa otro ejemplo de excesivo optimismo, mala planificiación y un coste para el contribuyente inaceptablemente alto."

Podemos hablar de "know-how" y de los beneficios, pero ese 75% extra hay que sacarlo de algún sitio...

Saludos.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 9:54 am

alejandro_ escribió:Teniendo en cuenta el coste final del programa EF-2000 no sorprende que los gobiernos no tengan ganas de apostar por un sustituto bajo el mismo programa. En 2011 una comisión del gobierno británico estimó que el sobrecoste del aparato era del 75% por unidad, y añadió lo siguiente:

"La historia del caza Typhoon representa otro ejemplo de excesivo optimismo, mala planificiación y un coste para el contribuyente inaceptablemente alto."

Podemos hablar de "know-how" y de los beneficios, pero ese 75% extra hay que sacarlo de algún sitio...

Pues si vemos el programa F-35 como cliente, te dicen que vale 100 y los pagas. Si ves el programa F35 como socio desde el dia 0, no creo que se libre de la misma critica. Asi que los mismos motivos para descartar el F35 y el EFA. Mal juego.

Y precisamente el know-how te permite sacar un proyecto nuevo a menor precio. Ya no hace falta desarrollar un AESA, ya tienes la base del (futuro) AESA del EFA; ni motores, ya tienes el Ej200, o si quieres más el EJ220 (si se desarrolla un bimotor con base de ataque a tierra, el EJ200 creo que va de sobra, aunque te puedes plantear un monomotor con el EJ220, y reduces y mucho el precio final del caza).
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 10:45 am

Y precisamente el know-how te permite sacar un proyecto nuevo a menor precio. Ya no hace falta desarrollar un AESA, ya tienes la base del (futuro) AESA del EFA; ni motores, ya tienes el Ej200, o si quieres más el EJ220 (si se desarrolla un bimotor con base de ataque a tierra, el EJ200 creo que va de sobra, aunque te puedes plantear un monomotor con el EJ220, y reduces y mucho el precio final del caza).


O sea, que quieres integrar los equipos de un caza de cuarta generación en uno de sexta...

Pues si vemos el programa F-35 como cliente, te dicen que vale 100 y los pagas. Si ves el programa F35 como socio desde el dia 0, no creo que se libre de la misma critica. Asi que los mismos motivos para descartar el F35 y el EFA. Mal juego.


Con la diferencia de que el F-35 es de nueva generación y dentro de un proyecto mucho más ambicioso. Si quieres el equivalente del EF-2000 adquieres F-18 Super Hornet, por los que EEUU paga un 40% menos y ya vienen con radar AESA.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 10:48 am

alejandro_ escribió:O sea, que quieres integrar los equipos de un caza de cuarta generación en uno de sexta...

Un sexta, ¿usa radar o lechugas?. ¿Usa motores, o tomates que levitan magneticamente?

alejandro_ escribió:Con la diferencia de que el F-35 es de nueva generación y dentro de un proyecto mucho más ambicioso. Si quieres el equivalente del EF-2000 adquieres F-18 Super Hornet, por los que EEUU paga un 40% menos y ya vienen con radar AESA.

Se me olvidaba que el F35 y EFA son contemporaneos y aqui descartamos el F35 para meternos en el proyecto EFA. Espera, algo me suena raro.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mié Mar 22, 2017 11:10 am

Qué de cosas!
Te refieres al biplaza, ¿no? :

Sí, me refiero al programa de esa noticia que citas.

Como bien comentas, todo apunta a que no va a haber un 5º europeo. Pero, ¿no ves una oportunidad perdida a nivel europeo

Sí, aunque por desgracia con la desaparición de la URSS, los recortes de Maastricht en los '90 y la crisis de 2008, se quedó todo por los suelos.

Teniendo Francia una fuerza aérea "TOP", ¿no crees que el fiar todo a UCAS, no la hace tan puntera como Reino Unido o Italia?

Claro. Disponer de un quinta tripulado es un paso más.

La industria europea,sencillamente ha perdido el tren. Y empezó a perderlo, el día que decidieron construir dos cazas, EFA y Rafale, que adoptan la misma filosofía para hacer básicamente lo mismo y de la misma manera.

Fue otro lastre, efectivamente. Si Francia no se hubiera salido...

Y por qué no desarrollar un pájaro opcionalmente tripulado y de ataque ligero y observación? La tendencia es innegable

Existen modelos europeos adatables a eso. Pero hablaban de avanzar tecnológicamente, y esos no te lo van a aportar.

Bueno, teniendo en cuenta que desde que uno se inventaron ocultarse detras del sol, y que ahora casi todos estan enlazados en mayor o menor medida...., me queda mas claro que es un 5G.

Esa reducción no tiene sentido. Sabes perfectamente qué significa ser furtivo global hoy día. Y lo segundo, ahí le has dado: en mayor o menor medida. Los quintas son muchísimo más furtivos que cualquiera anterior. Y sobre red, los cuartas avanzados son más "conectables" que los cuartas, pero los quintas lo son más que los cuartas avanzados, y además más furtivamente.
No se trata sólo de factores cualitativamente (lo tienes o no), si no cuantitativamente. En qué grado. Porque radares embarcables también existen desde la segunda guerra mundial. Y no dirás por eso que es lo mismo que llevar un AESA avanzado.

Es un alivio, pensaba que iba a ser un caza con barba hipster o algo así. Lo siento pero no puedo ni con las modas, ni con las etiquetas.

OK. Pero debes saber que no es una moda. Bueno, salvo que consideres moda lo que llevamos haciendo los humanos toda nuestra Historia. Etiquetas inconscientemente diariamente en tu vida, hasta el tipo de queso que eliges comprar. Las clasificaciones son algo humano para organizarnos.
Y sí, cuando hablamos de temas militares hay cuestiones que nos son opacas, por desconocimiento o por confidencialidad. No es el tema más abierto precisamente.

Si en algo creo que han fracasado programas como el EFA, no es en el EFA en si mismo, si no en aprovechar todo ese avance en know how para la siguiente version de caza... Dicho de otra manera, todo el know how del EFA en nuestra industria, se queda sin sucesor por lo que será inútil

No es así. Estoy de acuerdo hablando de caza en concreto. Pero para otros muchos proyectos el know-how se sigue aplicando, incluyendo participación en demostradores de UCAS como el Barracuda y el nEUROn. O por ejemplo Reino Unido que ha aprovechado el know-how del EFA en su participación en el F-35. P.ej. en España ITP aplica sus retornos del EFA en otros motores; CASA (ahora Airbus) en otros productos; Indra en otros; CESA en otros; Tecnobit... Etc.

Mucha gente ignora u olvida a pesar de las pegas lo mucho que programas como ése aportan a los países socios. Quien quiera tiene por el foro numerosas citas militares e industriales.

Teniendo en cuenta el coste final del programa EF-2000 no sorprende que los gobiernos no tengan ganas de apostar por un sustituto bajo el mismo programa.

Pues si vemos el programa F-35 como cliente, te dicen que vale 100 y los pagas. Si ves el programa F35 como socio desde el dia 0, no creo que se libre de la misma critica. Asi que los mismos motivos para descartar el F35 y el EFA. Mal juego.

Está claro que los sobrecostes de los programas de cazas nuevos son vergonzosos. Y fatales.
P.ej. a pesar de hacerlo EEUU con todo su know-how, a pesar de que su meta era ser asequible (que no del EFA) y a pesar de su esperada producción masiva, el programa JSF en su reorganización de 2012 ya sufrió un sobrecoste de casi el 45%. Y el desarrollo del F-35 aún no ha terminado, y ese sobrecoste sigue creciendo.
Es una lacra, pero no exclusiva de uno u otro. Y a pesar de sobrecostes tras otro, no es ésa la razón para dejar de hacer aviones de combate, por lo menos EEUU. A pesar de grandes sobrecostes del F-22, del B-2, ahora del F-35.... EEUU no dejará de hacer aviones. Pero la inversión de ese país en defensa comparada con Europa es muyyy superior. Y sigue subiendo.

Como sabemos se tiende a unificar, y a eso ha venido el F-35. Bueno, aunque en sus tres variantes que son casi tres aviones distintos. ¿Qué hacer frente a un megaproyecto con tanto know-how detrás y tan masivo? Es que no ha habido otro igual en la Historia, hubo intentos pero nada más. Frente a eso poco puede hacer cualquier otro país, no va a poder competir con tal nivel de inversión y producción. Creo que ante ese torbellino, lo suyo sería intentar obtener de EEUU el máximo retorno posible y centrarnos más en la parte UCAS de los planes futuros.

Un saludo
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