F-35 Lightning II

[dacer]

No he comparado, no he dicho "mejor que" nadie. He dicho que se complementarán.

Por mas veces que lo digas.... ni caso. Si no criticas a uno y alabas al otro, eres un hereje. Es perder el tiempo

[polluelo]

De los que citas, el unico que tiene algo mejor que el F35 es la USAF, el resto es un mero relevo generacional. .....

Totalmente de acuerdo, se está montando toda una película con algo tan sencillo como que hay paises que tienen un solo modelo que sustituyen por un solo modelo y hay otros paises que tienen varios modelos, sustituyen solo uno y como es normal no van a tirar los que les quedan mas antiguos a la basura sino que los pasan a segunda linea dejando al nuevo comerse los marrones mejor, que para eso se ha comprado. Pero seguirán usando lo nuevo y lo viejo, como se ha hecho siempre, en todos los lados, en todas las èpocas y con todos los modelos. ¿Por qué va a complementar a los F-15 en la Usaf? Porque tienen centenares, no los van a retirar de golpe y van a tardar veinte años en recibir todos los F-35 encargados así que mientras les llega el relevo los que tienen tendrán que seguir volando y combatiendo. Y como suele ocurrir, no siempre, el nuevo irá delante abriendo camino y el viejo detrás.

Nos podemos inventar palabras, conceptos, complementos, suplementos o lo que queramos, es tan simple como que el que tiene Tornados sigue usandolos junto con Efas, el que tiene Efas y F-35 los usa a ambos juntos y revueltos y el que tenga F-18 con F-35 los usará al mismo tiempo. Y el que solo tenga F-16 los cambiará todos por F-35.

Nadie tira nada a la basura y cuando llega algo mejor simplemente deja de hacer las cosas complicadas con el peor y lo usa en misiones "secundarias" y el que tiene un solo modelo si que lo tira y pasa a hacerlo todo con el nuevo. Pero ahora parece que hemos descubierto la polvora.

[poliorcetes]

Todo modelo debe ser evaluado respecto a los roles que va a desempeñar

Nadie duda de que, cuando alcance su madurez, el F-35 será un recurso sin igual a fecha de hoy en entornos de alta amenaza para el ataque a suelo contra blancos de alto valor, SEAD, etc. Además, como "furgoneta de misiles" podrá apoyar eficazmente al F-22 debido a sus sensores y comunicación en red.

Ahora bien, en entornos de baja amenaza y contra blancos de baja relevancia, es repetir el error de usar los teen para los mismos cometidos y doblando costes. No por nada la propuesta OA-X está progresando y tiene visos de culminar: en el entorno de guerra eterna, los costes no dejan de sumarse y, de hecho, se han consumido demasiadas horas de las flotas actuales... para tirar bombas sobre insurgentes o, peor, hacer "shows of force". Si el OA-X llega a término, se ocupará de la parte del león de las operaciones en entornos de baja amenaza.

En esas circunstancias, puede que los números se sometan a revisión. Además, puede que Trump I el impredecible exija una mayor implicación de los socios en las siguientes operaciones postcoloniales. En esas circunstancias, los socios también tendrán que decidir cómo emplean sus recursos, y es posible que alguno adquiera algún modelo del OA-X o de los disponibles hoy en día o en breve.

SI el programa del F-35 llega completamente a término, será un magnífico modelo para los roles en los que destaca. No hay duda de que será adquirido, aunque sólo sea por la remota posibilidad de que se den escenarios donde se emplee al F-35 o nada. Sin embargo, dudo mucho que se emplee con la frecuencia de los teen heredados de la guerra fría

[polluelo]

Y también es posible que Trump obligue a comprar a los socios mas F-35 porque es el principal programa militar Usa. Y también es posible que les obligue a comprar mas drones que ahora, y cada dia mas, se han convertido en el arma mas usada para destripar barbudos.

A cada dia que pasa, y ya van para casi diez años de vueltas, y los drones se afianzan como la principal arma de apoyo, el OA-X tiene mas visos de acabar como su predecesor el LAAR, que iba a revolucionar el mundo con centenares de ventas y ha terminado con dos docenas mal contadas en manos afganas y gracias. Pero el F-35, mal que les pese a los de war is boring y compañia, sigue adelante. Claro que es porque los EEMM son complejos militares industriales que no saben de aviones.

[Roberto Montesa]

Eso digo yo, como acertadamente define el FCAS, seran los UCAV los que revienten (revolucionen) los conceptos de apoyo cercano en conflictos asimetricos, entre otras cosas, y para dirigirlos eficazmente necesitaras trabajar en red, asegurar el targeting adecuado y evitar daños colaterales, con la conciencia situacional de un piloto, un que lleva un formula uno de trabajar en red con un radar de ultima generacion, etc, etc, etc... eso lo hace el F35, no un modelo rebajado que siempre que ha entrado en servicio a fracasado, llamese jaguar, mirage V, A18, tigershark, etc, etc.

A lo mejor el F15 no es mejor A/A que el F35, es que hay miles de aparatos a sustituir en la USAF y, precisamente, los especialistas son los primeros en la lista, como el A10, antes que un magnifico multirole (F15E) con capacidades A/S en carga y alcance impresionantes (relevo al F111 del antigua SAC) que no hablamos precisamente de preservar interceptores puros, salvo en la guardia nacional y demas unidades secundarias que no va a Astán a hacer la guerra asimetrica esa para la que el F35 ahora resulta quen o va a valer.

Que por que el FCAS español (y a nivel europeo) cuenta con el Tifon o el rafale como tercera pata? por lo mismo que el tornado sigue haciendo ataques lo-lo-lo pasados de moda, por que es lo que se tiene y no hay dinero, UK de hecho ha dejado bajo minimos su pedido pese a ser socio nivel 1, y debe estirar los T1... pero no disfracemos eso de necesidad operativa porque en A/A es mejor que el otro, un factor que ha pasado a ser secundario, por algo al F22 le han puesto a parir en los lobbys americanos incluido el congreso (esos que defienden el A10) pues, aunque se le supone garante de la superioridad frente al pak-fa, ni pincha ni corta en los conflictos reales, esos donde los F16 y F18 se estan machacando y donde nadie ha pedido capacidades A/A superiores, y eso que el F35 se los come con patatas, tambien en performances (al menos en empuje es muy superior al F16, en eso de emular al baron rojo tal vez no, pero ni falta que hace hoy en dia) .

[Kalma]

A lo mejor el F15 no es mejor A/A que el F35, es que hay miles de aparatos a sustituir en la USAF y, precisamente, los especialistas son los primeros en la lista, como el A10, antes que un magnifico multirole (F15E) con capacidades A/S en carga y alcance impresionantes (relevo al F111 del antigua SAC) que no hablamos precisamente de preservar interceptores puros, salvo en la guardia nacional y demas unidades secundarias que no va a Astán a hacer la guerra asimetrica esa para la que el F35 ahora resulta quen o va a valer.

Exacto. Y es como dijo Polluelo. Por qué va a tirar USA un pedazo de avión como es el F-15? A muchos aún les queda carrete, son aviones bien equipados, cómodos para sus pilotos y capaces. Sobre lo primero, de hecho, el F-35 se ha mostrado como un avión muy superior al Eagle.

Un apunte sobre lo que mencionas del Raptor como as en la manga y si realmente lo es o no. El Raptor si estaba diseñado para ser una bestia parda, pero paradójicamente ese es el verdadero programa USAF que salió malogrado. En seguida surgieron dudas sobre si en el marco tactico-doctrinal era necesario un avión como este (10 viejos tanques destruidos al coste de miles de bombas en Yugoslavia podian indicar que sí hacia falta un avion de combate furtivo capaz de adentrarse más y poder ver más de cerca a sus blancos para comprobar si no eran más que maquetas de cartón piedra, sí... Pero aparte de unos cuantos F-117 el programa JSF se puso pronto en marcha y esa era la receta, no un avion de superioridad aerea). Esa idea se vio acentuada con la situacion post-11S y se vio que de los 700 y pico Raptors iniciales nanay de la china. Con el Raptor seriamente amputado en números, esta claro cual es el caballo de batalla USAF en el futuro, sobre el que hay que apostar y trabajar más. El Raptor es una bestia que tenia otras cualidades muy interesantes, por formas es todavía más furtivo que el F-35, tiene una firma IR más restringida en aspecto, tiene supercrucero y podria haber montado un radar como el APG-81 aunque el 77 sea otra bestia parda, pero no llegó cuando tenia previsto para el mundo que tenía previsto.

Tambien paradójicamente tiene alguna semejanza con el Tiffie en eso. Ahora es un avion de superioridad aerea brutal, pero se va a quedar en eso, en apenas 180 aviones para la retaguardia defensiva USAF, para el homeland... Como dices los que parten el bacalao en despliegues de todo tipo serán los sucesores de F-16 y F-18, verbigracia, el gordito. Alguna vez han estudiado sacar al Raptor de ese esquema para operaciones puntuales, y al final nada. Va a hacer 14 años ya en la USAF.


No puede de ningun modo argumentarse que USA se puede permitir F-35 porque ya tiene 100 Raptors.

[Roberto Montesa]

que demuestra que japon ni borrachos de sake se hacen un quinta ellos solos.

Sobre planes como el japonés, el surcoreano o el turco, podemos pensar todo lo que queramos desde nuestra silla, pero son los planes militares de un país. .

No me vale.

Tu mismo hablas de la orientacion A/A de todos los futuribles quinta, excepto el F35. Y yo te digo que de futuribles pasas a ridicu-libles.

Japon tiene en el F2 el perfecto ejemplo de que el dinero no lo es todo, peor que el F16, 20 años despues, pues ole...

Del F50 coreano o el IDF de taiwan, mas de lo mismo, el kfir, un ejemplo mas de hasta donde 'llega' una pequeña nacion que deja en manos de F15 y F16 su superioridad, del lavy ni hablamos.

Estos paises tienen una industria floreciente sin necesidad de diseñar un caza, en cambio otros que los fabrican por 'independencia' sacan un churro que no compra nadie (saab, dassault) y que necesita de otros para mejorarlo (como Bae) de cara a exportar...

No podemos seguir mentando a 'fantasmas' para poner en entredicho al unico que es una realidad, el F35, y hablar de que no es 'suficiente' por su 'concepcion'.
Por que algunos miran mas 'lejos' y apuestan por otras cosas. No es extraño que se genere polemica, como paso con la cancelacion del F14D y la baja de un icono de la NAVY, pese a acabar sus dias como 'bomcat' para poder rascar bola en operaciones. Eso si, el rhino es, electronicamente, lo mejor que podia poner en servicio la NAVY, y no será como el tifon en giro a alto angulo de ataque, pero tiene un AESA desde hace un lustro, y el nuestro no. Y ellos no veo que hayan echado de menos un modelo A/A ni se hayan planteado un relevo como el 'descartado' F22 naval (tambien se cayo el FB-22, razon por la que el F15 tiene una segunda juventud, no las limitaciones del F35, que lo son, pero en A/S)

Y la 'excusa' de que los socios del Tifon no han pedido el AESA es un chiste de los malos, porque la industria primero debe exportar y no cobrar el I+D por anticipado al cliente, segundo debe incorporar las mejoras por si misma, y tercero y último, madurar el modelo a lo largo de una decada no debe ser una virtud para EADS y un fracaso para LM.
A lo mejor, los socios 'pasan' del AESA porque el avion ya no merece meterle un duro, se ha financiado para exportar, pero las miras de TODOS estan en el relevo de sus tornado y F18 (españa) y TODOS quieren F35, y no por que el Tifon les 'cubre' en eso del A/A, ni de coña.

[polluelo]

Sobre planes como el japonés, el surcoreano o el turco, podemos pensar todo lo que queramos desde nuestra silla, pero son los planes militares de un país.

¿Planes militares o planes industriales? Porque no vamos a hacernos los nuevos ahora con la de veces que los planes militares saltan por los aires cuando los planes industriales se ponen encima de la mesa.

Dale a elegir a un político entre cumplir los deseos de un técnico comprando un avión o inaugurar una fábrica que nos va a poner en cabeza del diseño de "aviones invisibles". A ver que elije.

[ModeJu]

que demuestra que japon ni borrachos de sake se hacen un quinta ellos solos.

Sobre planes como el japonés, el surcoreano o el turco, podemos pensar todo lo que queramos desde nuestra silla, pero son los planes militares de un país. .

No me vale.

Tu mismo hablas de la orientacion A/A de todos los futuribles quinta, excepto el F35. Y yo te digo que de futuribles pasas a ridicu-libles.

Japon tiene en el F2 el perfecto ejemplo de que el dinero no lo es todo, peor que el F16, 20 años despues, pues ole...

Del F50 coreano o el IDF de taiwan, mas de lo mismo, el kfir, un ejemplo mas de hasta donde 'llega' una pequeña nacion que deja en manos de F15 y F16 su superioridad, del lavy ni hablamos.

Estos paises tienen una industria floreciente sin necesidad de diseñar un caza, en cambio otros que los fabrican por 'independencia' sacan un churro que no compra nadie (saab, dassault) y que necesita de otros para mejorarlo (como Bae) de cara a exportar...

No podemos seguir mentando a 'fantasmas' para poner en entredicho al unico que es una realidad, el F35, y hablar de que no es 'suficiente' por su 'concepcion'.
Por que algunos miran mas 'lejos' y apuestan por otras cosas. No es extraño que se genere polemica, como paso con la cancelacion del F14D y la baja de un icono de la NAVY, pese a acabar sus dias como 'bomcat' para poder rascar bola en operaciones. Eso si, el rhino es, electronicamente, lo mejor que podia poner en servicio la NAVY, y no será como el tifon en giro a alto angulo de ataque, pero tiene un AESA desde hace un lustro, y el nuestro no. Y ellos no veo que hayan echado de menos un modelo A/A ni se hayan planteado un relevo como el 'descartado' F22 naval (tambien se cayo el FB-22, razon por la que el F15 tiene una segunda juventud, no las limitaciones del F35, que lo son, pero en A/S)

Y la 'excusa' de que los socios del Tifon no han pedido el AESA es un chiste de los malos, porque la industria primero debe exportar y no cobrar el I+D por anticipado al cliente, segundo debe incorporar las mejoras por si misma, y tercero y último, madurar el modelo a lo largo de una decada no debe ser una virtud para EADS y un fracaso para LM.
A lo mejor, los socios 'pasan' del AESA porque el avion ya no merece meterle un duro, se ha financiado para exportar, pero las miras de TODOS estan en el relevo de sus tornado y F18 (españa) y TODOS quieren F35, y no por que el Tifon les 'cubre' en eso del A/A, ni de coña.

España que puede comprar mejor que un EFA?. Solo hay una opción y a los drones les queda aún.

El AESA, ¿para que nos corre prisa o a cual posible cliente le es una necesidad imperiosa?.

El F-35 es un gran avión en estado inmaduro porque es un proyecto muy complejo y ambicioso. El Know-How solo lo tiene USA, Rusia y Europa, los demás fabricarán otra cosa.
China la descarto, aún le queda.

Otra cosa es el coste de mantenimiento de un avión furtivo ¿cuanto sale más caro que uno normal?. Es como si me compro un Mercedes y luego no puedo mantenerlo pero un Wolswagen si.

[Kalma]

¿De donde sacais el supuesto mantenimiento carísimo para los F-35? Pregunto, que yo no lo sé, pero me imagino que no debe ser tanta cosa. Si es porque los repuestos tengan que ser de algun material especial, y las pinturas absorventes de radar, cabe recordar algo que se olvida y es que eso ya se aplica a cazas de 4ª generación, como el Tifon y sus muchos materiales compuestos. Igualmente las economias de escala terminarán haciendo los repuestos asequibles. El principal principio dentro de la furtividad radar seguirán siendo las formas y el evitar los 7 retornos habituales (Skolnik et al) en la medida de lo posible.

[Shomer]

El Know-How solo lo tiene USA, Rusia y Europa, los demás fabricarán otra cosa.
China la descarto, aún le queda.

¿Te refieres a Know-How relativo a como sacar adelante un proyecto de avión de baja RCS? Yo diría que hoy por hoy el único que lo tiene es EEUU, pues ya va por el cuarto (F117, B2, F-22 y ahora el F-35)

Rusia y China apenas están desarrollando ese Know-How y habrá que ver hasta donde llegan. Ambos parecen ir lento pero firme, ambos han volado prototipos y ya están produciendo aviones de pre-serie, pero habrá que ver los rendimientos finales de estos aviones (?)

Japón, con el Mitsubishi X-2 Shinshin llegó al tope tecnológico que tiene disponible su industria, y si quieren continuar con su idea de fabricarse su propio 5G, dependerán completamente de la colaboración que tienen prevista recibir de Lockheed Martin, pero los costos de esas transferencias tecnológicas que necesitarán recibir de LM serán altísimos.

http://asia.nikkei.com/Business/Compani ... ishi-Heavy

Por otro lado, ¿que Know-How tiene Europa? La misma Airbus ha dicho que para el remplazo del Tornado no tienen previsto ir tras un diseño complejo sino que basarán su proyecto en la tecnología que tendrán disponible en el momento de iniciado el proyecto, y que trabajarán sobre lo el Know-How acumulado con el Eurofighter sin asumir grandes riesgos tecnológicos.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... os-426634/

Por otra parte, lanzar un nuevo avión para el el 2030/2040, cuando ya el F-35 estará mas que maduro y operando ya en varias fuerzas aéreas de la OTAN, y cuando ya en EEUU estarán trabajando en su 6°G, parece un desafió jodido de superar incluso para una empresa de las dimensiones y prestigio de Airbus. Ademas, ¿Quien acampanará a Alemania en ese proyecto?

https://www.aerosociety.com/news/airbus ... for-2040s/

El resto de los proyectos no me parece que tengan futuro, y me refiero al turco, el coreano y el indio. Del proyecto ruso con los Emiratos no sabría que opinar. Una incógnita realmente.

Saludos

[alejandro_]

¿De donde sacais el supuesto mantenimiento carísimo para los F-35?

No se corresponde con los datos publicados. Un F-35 es algo más caro de operar que un F-15C/D, pero a medio/largo plazo el coste bajará.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2016/ ... de-la.html

Saludos.

[Kalma]

Interesantísima data, Alejandro.

Un saludo,

[Orel]

Sobre planes como el japonés, el surcoreano o el turco, podemos pensar todo lo que queramos desde nuestra silla, pero son los planes militares de un país.

¿Planes militares o planes industriales?

Planes militares, polluelo. No pretendas despistar vendiendo que son sólo proyectos industriales.

De los que citas, el unico que tiene algo mejor que el F35 es la USAF, el resto es un mero relevo generacional. .....

Totalmente de acuerdo, se está montando toda una película con algo tan sencillo como que hay paises que tienen un solo modelo que sustituyen por un solo modelo y hay otros paises que tienen varios modelos, sustituyen solo uno y como es normal no van a tirar los que les quedan mas antiguos a la basura sino que los pasan a segunda linea dejando al nuevo comerse los marrones mejor, que para eso se ha comprado. Pero seguirán usando lo nuevo y lo viejo, como se ha hecho siempre.....

Yo también estoy de acuerdo en parte, una cosa no quita la otra porque eso comentado se queda corto. El F-35 va sobrado, claro que sí. Pero no tanto como para ser el caza único de fuerzas aéreas con más de un modelo, uno de ellos más destinado a AA. Lo que no es ser malo ni bueno, como dije.

A diferencia de lo que citas, no todos los cazas al lado del F-35 serán anteriores, pues ahí están los programas de cazas futuros para complementar al F-35. Complementar a ése, como toda la vida se han complementado cazas en fuerzas aéreas con más de un modelo, en efecto. Pero se complementan por algo más que sólo la edad, porque cada uno tiene sus puntos fuertes.

P.ej. el caso de los F-15 de la USAF que citas más que a lo que comentas se debe al recorte brutal de F-22 y a que el F-35 no cubre tanto ese hueco, porque no se diseñó para sustituir a cazas de superioridad aérea como el F-15. Que tampoco significa nada malo. Y eso no lo digo yo, lo requirieron así militarmente. Por tanto no se trata sólo de mantener lo anterior, que es normal, si no de que los países que tienen más de un modelo de caza y uno de ellos más de superiodidad aérea, para esta tarea quieren además del F-35 otro caza. Que también es normal.

Un saludo

[dacer]

P.ej. el caso de los F-15 de la USAF que citas más que a lo que comentas se debe al recorte brutal de F-22

Es parecido a si aqui en españa, construimos un (submarino) S-80 y mantenemos 3 S-70 pagando las revisiones. Y claro nos consolamos con que se mantienen lo antiguo. Pues no. ¿Cuantos F-15 se van a conservar?, ¿cuanto cuesta poner al dia todos esos F-15?, ¿cuantos F-22 se podrían sacar con ese dinero?