AV-8B Harrier II

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Dom Mar 07, 2021 8:42 pm

Como habéis dicho, si llegaremos a ser usuarios en solitario, nos convendrá tener caviones para canibalizar.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor jupiter el Lun Mar 08, 2021 9:19 am

Orel escribió:Como habéis dicho, si llegaremos a ser usuarios en solitario, nos convendrá tener caviones para canibalizar.


El mantenimiento de la flota harrier se lleva a cabo a través de un programa conjunto con la Navy. Una vez que los marines den de baja definitivamente los suyos, ese programa conjunto desaparecerá, por lo que me temo que mantenerlos en vuelo será económicamente inasumible para la Armada.

Sospecho que la baja definitiva en la Armada la decidirán indirectamente los Marines.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Lun Mar 08, 2021 5:40 pm

jupiter escribió:
Orel escribió:Como habéis dicho, si llegaremos a ser usuarios en solitario, nos convendrá tener caviones para canibalizar.


El mantenimiento de la flota harrier se lleva a cabo a través de un programa conjunto con la Navy. Una vez que los marines den de baja definitivamente los suyos, ese programa conjunto desaparecerá, por lo que me temo que mantenerlos en vuelo será económicamente inasumible para la Armada.

Sospecho que la baja definitiva en la Armada la decidirán indirectamente los Marines.


Claro. Pêro que un programa determinado se acabe no significa que el Senado prohiba el mantenimiento de este modelo de avion, solo que el programa hispano-italo-americano llega a su fin. En el AMARG no van a poner problemas para mandar piezas por un modico precio. De hecho, estan para eso. Existe todo un programa OTAN de catalogacion de suministros que te permite pedir la pieza que quieras y a ellos encontrarla y mandarla. Tan solo hay que cerciorarse de no pedirla junto a una del F14 con acento persa. Programas de mantenimiento de sistemas de armas ya dados de baja en USA pero aun en funcionamiento fuera los hay a decenas. Se sigue pudiendo llamar a Boneyard a pedir un repuesto para un J79 sin mas problemas que el antes mencionado del acento persa.

Al Harrier aun le quedan mas años de los que pensamos, me temo. Y todavia no he decidido si eso es una buena o mala noticia.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Lun Mar 08, 2021 6:04 pm

A parte de que no es solo conseguir las piezas, aunque sea a precio de contrabando, la Armada no tendría capacidad humana para gestionar sola y permanente todos los aspectos de ingeniería y logística de un avión como el Harrier. La 9 son 100 tios y los servicios de logística de la Armada no tienen estructura para hacer eso solos y de forma permanente sin el servicio de los marines y su trato y contrato con la industria. Esa industria sin los marines cierra la persiana de ese aparato.

Por otro lado con el programa se irían todos los cursos de pilotos y técnicos. Si se va ese programa, se va el aparato.

Pero parece que lo renuevan hasta 2030? Así que a la Armada le queda tiempo.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Lun Mar 08, 2021 9:48 pm

jupiter escribió:
Orel escribió:Como habéis dicho, si llegaremos a ser usuarios en solitario, nos convendrá tener caviones para canibalizar.


El mantenimiento de la flota harrier se lleva a cabo a través de un programa conjunto con la Navy. Una vez que los marines den de baja definitivamente los suyos, ese programa conjunto desaparecerá, por lo que me temo que mantenerlos en vuelo será económicamente inasumible para la Armada.

Sospecho que la baja definitiva en la Armada la decidirán indirectamente los Marines.


Eso que dices no tiene porque ser cierto. Países con medios mucho menores que los nuestros han seguido manteniendo en vuelo y mantienen aparatos con el ciclo de vida mas que caducado.

Los Skyhawk en el cono sur , Pakistan y sus Mirage III y un larga lista les siguen

Por tanto que el USMC retire los harrier no tiene porque implicar la baja inmediata de los nuestros.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Lun Mar 08, 2021 9:55 pm

Milites escribió:A parte de que no es solo conseguir las piezas, aunque sea a precio de contrabando, la Armada no tendría capacidad humana para gestionar sola y permanente todos los aspectos de ingeniería y logística de un avión como el Harrier. La 9 son 100 tios y los servicios de logística de la Armada no tienen estructura para hacer eso solos y de forma permanente sin el servicio de los marines y su trato y contrato con la industria. Esa industria sin los marines cierra la persiana de ese aparato.

Por otro lado con el programa se irían todos los cursos de pilotos y técnicos. Si se va ese programa, se va el aparato.

Pero parece que lo renuevan hasta 2030? Así que a la Armada le queda tiempo.

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La Armada ha sido capaz de operar los Harrier mas de 40 años. ¿Porque no iba a poder seguir haciendolo?

La decima escuadrilla opera aparatos mas complejos y sin ese "soporte USA" y ahí esta y nadie la cuestiona.

Tenenos una mania con retirar el material antes de tiempo....... Parecemos casa rica.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor yasiw el Lun Mar 08, 2021 11:29 pm

Supongo que es una cuestión de costes. España está más que capacitada para mantener por sí sola su flotilla de Harrys mientras haya repuestos. Otra cuestión es que los gastos aumenten y ie compense más o menos y hasta qué punto.
Pero conociendo la importancia que la AE le da a la aviación embarcada, no me cabe ninguna duda de que estiraran el chicle todo lo que puedan. Y más mientras el F-35 B siga siendo un sueño casi imposible.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor jupiter el Mar Mar 09, 2021 9:32 am

Oquendin escribió:
jupiter escribió:
Orel escribió:Como habéis dicho, si llegaremos a ser usuarios en solitario, nos convendrá tener caviones para canibalizar.


El mantenimiento de la flota harrier se lleva a cabo a través de un programa conjunto con la Navy. Una vez que los marines den de baja definitivamente los suyos, ese programa conjunto desaparecerá, por lo que me temo que mantenerlos en vuelo será económicamente inasumible para la Armada.

Sospecho que la baja definitiva en la Armada la decidirán indirectamente los Marines.


Eso que dices no tiene porque ser cierto. Países con medios mucho menores que los nuestros han seguido manteniendo en vuelo y mantienen aparatos con el ciclo de vida mas que caducado.

Los Skyhawk en el cono sur


Si el ejemplo a seguir son los scooters argentos o brazucas o lo Mirage III pakistanies, lo mejor que se puede hacer con esos Harrier es reciclarlos en latas de cerveza
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mar Mar 09, 2021 11:09 am

Oquendin, estoy de acuerdo con lo que comentas, pero para eso es básico tener aviones que canibalizar, por lo siguiente:

España está más que capacitada para mantener por sí sola su flotilla de Harrys mientras haya repuestos.

Los Skyhawk o Mirage III citados como ejemplos sirvieron a cientos en todo el Mundo. Por ello se siguieron fabricando repuestos mucho tiempo, por ello había repuestos y aviones de segunda mano a patadas en el mercado... Pero del Harrier son actualmente muchos menos aviones y usuarios y, sobretodo, no es lo mismo ser el último usuario de un modelo p.ej. con 60 aviones que serlo con tan sólo 12 aviones como es nuestro caso. En cuanto EEUU lo retire ni Dios va a fabricar repuestos sólo para 12 aviones en España, por eso la enorme relevancia de comprar retirados para canibalizar... si es que queremos tenerlos más tiempo que nadie.

Saludos
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Mar Mar 09, 2021 5:20 pm

la Armada no tendría capacidad humana para gestionar sola y permanente todos los aspectos de ingeniería y logística de un avión como el Harrier. La 9 son 100 tios y los servicios de logística de la Armada no tienen estructura para hacer eso solos


Eso es tan cierto como que España, como pais, tiene capacidad de sobra para hacerlo en la oficina de enfrente, la del CLAEX. Sobre todo teniendo en cuenta que buena parte de los equipos son ya conocidos en el mismo a traves del F18. De hecho, podria incluso ser bueno para nuestros Harriers pasar a depender del CLAEX. Asi, a bote pronto, integracion completa tanto del IRIS-T como del METEOR, visor SCORPIO, etc. Y fijaos que no estoy hablando solo de mantenerlos en vuelo pidiendo piezas de recambio, que eso es justamente lo que ya hacemos sin mas novedad, estoy hablando de un programa de modernizacion para ponerlos a un nivel muy bueno. Y, si os fijais, casi todo lo que he puesto es "reciclar" desde el F18, con el que el Harrier comparte muchas cosas empezando por el radar. No estoy diciendo que haya que hacerlo necesariamente porque las cuentas para hacerlo seran las que sean. Saldran o no. Pero que capacidad no solo hay, sino que alguna de esas cosas son mas que interesantes y te permitirian tener un avion mas que interesante y perfectamente digno para los proximos quince años.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Mar Mar 09, 2021 6:51 pm

No me a refería a capacidad como falta de conocimiento técnico o personas cualificadas, sino a la estructura global que se necesita para mantener una escuadrilla de combate en un supuesto caso de cancelación del programa de soporte conjunto cuando el miembro principal lo cancela. Si a la Armada mañana le regalan 4 Harrier de segunda mano no sabe ni donde meterlos, ni personal para desmontar. Y no pasa nada si de lo que se trata es de orgullo porque salvo la US Navy ninguna Armada mundial es capaz de tener una fuerza aerea de combate de ala fija por si misma, sin implicación de la fuerza aerea. Salvo España e Italia, si entendemos su fuerza fija embarcada como una fuerza de combate con capacidad real y suficiente. De hecho todos los apontajes occidentales, incluido Francia, se certifican o cualifican, como sea el término correcto, en USA.

Segun la wikipedia los marines operan unos 142, España 13 e Italia 16. Es evidente que una baja del aparato en los Marines, con lo que supone de soporte y no lo olvidemos de formacion, sería el fin. Pasa en el P3 también. No es el mismo caso que el Mirage III, hasta ahora, ni los A4. También los iraníes operan F14, se dice. Los usuarios del Tornado afrontan costes disparados a partir de 2025, es el proceso.

Por poder, a base de dinero hipotético todo se puede. El eterno recurso a costoso contrato con ingeniería que te haga los papeles. Pero ya hemos visto con el helicóptero interino, contratado en 2013 por la Armada (no DGAM en principio), tres modificaciones de contrato antes del primero, certificaciones eternas, ingeniería de Alabama mediante, primero en 2019, segundo 2020, todo para 7 aparatos. El dinero hipotético no lo cogen por el mundo, y podemos intuir lo que sería con los Harrier sin el programa de los marines.

Todo ello si consideramos que 12 Harrier como los tenemos y todo lo que (no) los rodea son algo cercano a un grupo naval de ataque. Si solo se trata de "hacer volar" Harrier desde el JCI la cosa se simplifica un poco, pero no mucho. En todo caso hasta parece 2030 la Armada tiene tiempo.



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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Mar Mar 09, 2021 10:41 pm

jupiter escribió:
Si el ejemplo a seguir son los scooters argentos o brazucas o lo Mirage III pakistanies, lo mejor que se puede hacer con esos Harrier es reciclarlos en latas de cerveza


¿Porqué inventamos cosas que no se han dicho?

¿Dónde he puesto como ejemplo a seguir eso que dices?

Lo que dije es que hay ejemplos a patadas de paises que han operado aviones con el ciclo de vida caducado.

¿Quieres mas ejemplos de eso? (Que no ejemplos a seguir):

La Armada francesa con el Crusader o la AMI con el F-104.

En el fondo, y lo sabeís, aunque negueís la mayor, todo esto viene por una animadversión irracional contra el Harrier y todo lo que le rodea desde hace unos años.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor jupiter el Mié Mar 10, 2021 12:41 am

Lo acabas de arreglar con los Crusader franceses y los F104 italianos.
Te das cuenta que los ejemplos que citas eran y son chatarra que no valían para nada ?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Mié Mar 10, 2021 8:17 am

jupiter escribió:Lo acabas de arreglar con los Crusader franceses y los F104 italianos.
Te das cuenta que los ejemplos que citas eran y son chatarra que no valían para nada ?


Vuelta la burra al trigo.

¿Dónde dije yo que esos aparatos valieran o no para nada? Ni lo he mencionado!!!

Mira lo que dije:

¿Quieres mas ejemplos de eso? (Que no ejemplos a seguir


Pero tú a lo tuyo!

(Si quieres saber mi opinión al respecto , el F-8 chatarra pura el F-104 llegó a tener sensores y armas modernas).

Esto es muy sencillo si sabemos leer (algo que dudo visto lo visto). Puede ser perfectamente viable mantener aparatos en vuelo con el ciclo de vida caducado. Y como se ha dicho, hay miles de ejemplos que corroboran este hecho.

Otra cosa muy distinta es la supuesta utilidad que esto pueda tener. Cosa que yo no he entrado a valorar en este debate concreto.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor jupiter el Mié Mar 10, 2021 11:00 am

Oquendin escribió:
jupiter escribió:Lo acabas de arreglar con los Crusader franceses y los F104 italianos.
Te das cuenta que los ejemplos que citas eran y son chatarra que no valían para nada ?


Vuelta la burra al trigo.

¿Dónde dije yo que esos aparatos valieran o no para nada? Ni lo he mencionado!!!

Mira lo que dije:

¿Quieres mas ejemplos de eso? (Que no ejemplos a seguir


Pero tú a lo tuyo!

(Si quieres saber mi opinión al respecto , el F-8 chatarra pura el F-104 llegó a tener sensores y armas modernas).

Esto es muy sencillo si sabemos leer (algo que dudo visto lo visto). Puede ser perfectamente viable mantener aparatos en vuelo con el ciclo de vida caducado. Y como se ha dicho, hay miles de ejemplos que corroboran este hecho.

Otra cosa muy distinta es la supuesta utilidad que esto pueda tener. Cosa que yo no he entrado a valorar en este debate concreto.


Oquendin escribió: una mania con retirar el material antes de tiempo....... Parecemos casa rica.


A ver si el problema va a ser que no entiendes lo que escribes.
Si se retira el material antes de tiempo, es por que no es chatarra. Y en todos los casos que citas, eran y son chatarra pura y dura.
Los scooters brazucas y argentos. Un 2ª generación diseñado en los 50 como avión de ataque y usado como caza por aquellos lares.
Los MIII pakistaníes, o incluso los argentos que los dieron oficialmente de baja hace solo unos años. Un 3ª generación obsoleto desde hace 30 años.
Los Crusader franceses. Chatarra totalmente obsoleta que la Marine quiso reemplazar con F18. No pudo hacerlo por presiones de Dassault mientras desarrollaba el Rafale.
Los F104 italianos. Avión desarrollado en los 50, obsoleto en los 70 y retirado del servicio en Italia a principios del siglo XXI. Sin comentarios.
Y por ese camino va el Harrier, que es lo que es. Un buen avión CAS contra fuerzas enemigas con poca o ninguna cobertura antiaérea. Para todo lo demás es un trasto obsoleto, con las patas cortas, subsónico y con un techo de servicio desesperadamente bajo. Lo único que justifica su existencia es su capacidad STOVL, sin ella, es un trasto inservible que lleva aparejado un mantenimiento caro y complicado.Hay que desmontar medio avión para cambiar el motor, por ejemplo.
Se puede mantener en servicio gracias al programa conjunto con la navy. Cuando cierre el programa, se termina el Harrier.
Puedes comprar anticipadamente repuestos para mantenerlos en vuelo mas tiempo, pero hay piezas que caducan con el tiempo, aunque estén almacenadas cuidadosamente. Con la desaparición de la cadena logística, fabricar esas piezas será carísimo, porque no será lo mismo fabricarlas para 200 aviones que para 8 o 10 y para el fabricante será un engorro meter en la cadena de producción un número tan reducido de piezas, por lo que o le pagas una barbaridad para que le salga a cuenta o dejas los aviones sin volar. No hay mas.
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