AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pedro Gómez el Lun Jul 01, 2019 7:25 pm

Me parece que la Armada va a hacer lo imposible por tener aviación embarcada, sean Harrier reconstruidos, sean F-35B. Pero es una capacidad que no va a querer perder. Al igual que el Ejército del Aire hace en intentar mantener el mayor número de cazas disponibles, y Tierra con los carros de combate. Y me parece que tiene su sentido, pues al fin y al cabo son plataformas de combate que si se dan de baja sin sustituto, no se van a recuperar. No somos los británicos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor ruso el Lun Jul 01, 2019 9:37 pm

Si el Ejército del Aire quiere tener el mayor número de cazas y los de tierra lo mismo pero con carros, por esa lógica la Armada lo que querría tener sería el mayor número de fragatas y cosas de esas que flotan.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Silver Surfer el Mar Jul 02, 2019 6:23 am

La supervivencia del Harrier está garantizada hasta 2028 y quizás unos años más tarde, según los planes del Cuerpo de Marines de los Estados Unidos.

El principal problema a enfrentar para la "Armada", en mi opinión, es uno de escalabilidad y comprensión de los costos asociados para mantener el esquema actual de las cosas.

En la década de 1960, la "Armada" se benefició enormemente de la transición de un modelo británico / autárquico al modelo estadounidense bajo la atmósfera política de la Guerra Fría. Sin lugar a dudas, la aplicación de los conceptos nval tomados en préstamo por la US NAVY posicionó la fuerza con una fuerte componente vertical para apoyo a las operaciones. No solo eso, la apuesta en la plataforma Harrier dará sus frutos como un recurso de largo desarrollo, mientras que muchas otras fuerzas navales se desharán de los portaaviones convencionales, entre ellos los Países Bajos, como lo mencionó Lepanto, pero también Canadá. Bajo la sombra del USMC el Harrier se mantiene fuerte.

Avanzando a los tiempos actuales, el repositorio que es la "Armada" del concepto Harrier ahora se convierte en "víctima" de la tiranía de una plataforma "Joint" que va mucho más allá del origen humilde y las misiones dedicadas al "jump jet" original. La necesidad percibida todavía existe para una unidad aérea, pero la capacidad del F-35B, la única opción de futuro hoy, crece repentinamente de manera exponencial en todos los aspectos en términos de valor, pero eso se traduce tambien en costo y precio. No solo en la adquisición, sino también en la operación, el mantenimiento, la infraestructura, la capacitación, las actualizaciones, modificaciones del BPE, etc. Todo para una flota muy limitada donde la economia de escala no funcionará para reducir gastos.

Más allá de la necesidad está la sombra de la sostenibilidad y los sacrificios que deben imponerse sobre el resto de las plataformas para lograrlo. Otras armadas llegaron a ese dilema mucho antes y pudieron cometer el sacrificio definitivo y, a cambio, pusieron más énfasis en los combatientes de la superficie mientras jugaban un papel secundario en las Fuerzas de Tarea de la Marina de los EE. UU. y ejercicios de la OTAN. Fuera del tratado del Atlántico llegó la puesta de sol para Brasil, Argentina y otras plataformas mayores heredadas. El reciente despliegue ruso en Siria habla por sí mismo en muchas maneras sobre los peligros, las oportunidades y los costos de mantener esa capacidad. Aparentemente solo paises capaces de mantener una fuerza nuclear creible son capaces de mantener fuerzas aereas embarcadas considerables. Italia mantiene su liga regional.

La edad del "Sea Control Ship" o mini portaaviones llegó a una rápida derrota cuando comparamos el caso del R11 "Principe de Asturias" cuando se puso a la venta sin compradores y el caso de los ex rusos "Mistral" y BPE con sus muchos tomadores. La preferencia del LHD también implica cuestionamientos sobre la sostenibilidad de una compleja ala aérea F-35B alejada de un portaaviones especializado con los sistemas adecuados para garantizar la "permanencia" y la generación de salidas necesarias.

En fin, una profunda reflexión más allá de la plataforma F-35B en si y de la forma y las capacidades de una Marina capaz de integrarla mientras mantiene las estructuras tradicionales heredadas de un momento en que el factor "aire" era mucho más barato. Parece que el debate no existe todavia, es un "si o si". La falta de relevo del Harrier, si ocurre, va a necesitar profundos debates acerca de la futura estructura de la Armada. Los pasos ya se estan tomando aunque muchos no se dan cuenta todavia. Las nuevas F-110 son un reflejo de la necesidad de buques mucho mas polivalentes que los anteriores mucho mas especializados en guerra de superficie, aerea o anti submarina. La derrota de las F-100 en Australia y Canada a favor de una plataforma mas polivalente es manifiesta en ese aspecto. Hasta la Armada lo sabe mientras apuesta por las F110 en vez de trabajar sobre las F-100 aprovechando economia de escalas. Vamos a vivir tiempos interesantes alrededor de este tipo de decisiones.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lepanto el Mar Jul 02, 2019 8:21 am

Roberto Montesa escribió:400 tios en un LPD es depender en exceso de los LCM1E o optar por unos monstruosos san antonio.

si quieres verdadera proyeccion con NH90 e incluso chinook FAMET, y persistencia logistica, con o sin cazas de cobertura, lo normal es un LHD. Y tampoco el nuestro es de los grandes...


No olvides, que el concepto inglés de la IM, es el mas ligero de todos, y ellos hablan de un número máximo de efectivos en torno a esos 400, y no me imagino un barqueo continuado con LCA/LCM. Si continúan adelante, seguramente veremos un buque con capacidad mejorada para los helicopteros, y una panoplia de embarcaciones de asalto variada en detrimento de otro tipo de carga incluida la rodante.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pyro el Mar Jul 02, 2019 8:31 am

A día de hoy el sustituto de harrier es solamente el F-35, en el dia de mañana puede que sea el F-35 y algun tipo de UCAS.

Por parte de la USMC como ha pasado con la USAF, el F-35 y el F-22, no se han comido todo, ni han jubilado plataformas como el F-15, F-16, o el A-10, lo mismo que anteriormente ocurrió con los B-1 sustituyendo a los B-52. Entonces el F-35, ¿de verdad acabará sustituyendo por completo al AV-8?

Posiblemente se alargará mas la vida de lo que creemos, y no digo sólo en el AE, hablo del USMC.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lepanto el Mar Jul 02, 2019 8:34 am

Siempre que el USMC, logre alargar su vida, buena noticia para nosotros, en principio...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mar Jul 02, 2019 9:24 am

...En fin, una profunda reflexión más allá de la plataforma F-35B en si y de la forma y las capacidades de una Marina capaz de integrarla mientras mantiene las estructuras tradicionales heredadas de un momento en que el factor "aire" era mucho más barato. Parece que el debate no existe todavia, es un "si o si". La falta de relevo del Harrier, si ocurre, va a necesitar profundos debates acerca de la futura estructura de la Armada. Los pasos ya se estan tomando aunque muchos no se dan cuenta todavia. Las nuevas F-110 son un reflejo de la necesidad de buques mucho mas polivalentes que los anteriores mucho mas especializados en guerra de superficie, aerea o anti submarina. La derrota de las F-100 en Australia y Canada a favor de una plataforma mas polivalente es manifiesta en ese aspecto. Hasta la Armada lo sabe mientras apuesta por las F110 en vez de trabajar sobre las F-100 aprovechando economia de escalas. Vamos a vivir tiempos interesantes alrededor de este tipo de decisiones.

Interesante todo tu mensaje, Silver, aunque destaque sólo el final. Estoy de acuerdo en general.
Creo, como nos explican, que la caza embarcada es muy valiosa... pero ya dije que tras años de ver penurias y de insistir, me habéis convencido de que para un país con nuestro presupuesto y necesidades, no es una prioridad. Antes buques y submarinos, y en la faceta aeronaval son más prioritarios para nosotros helicópteros y drones embarcados, que puedan armarse los dos y ya está. Ese razonamiento incluye considerar que nuestros potenciales enemigos más cercanos están precisamente muy, muy cercanos, pudiendo enviar cazas perfectamente desde la Península y archipiélagos.

Un saludo
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor bandua el Mar Jul 02, 2019 11:07 am

Los presupuestos mandan. para mí es un auténtico sinsentido tener 3 subs (tan vintage además) y solo 3-4 s80 previstos para darles el relevo, mientra mantenemos ala fija embarcada y nos planteamos F35. Entiendo la nostalgia por los portas pero su utilidad para nosotros es muy menor. Hasta el propio LHD me empieza a parecer exagerado.

Sobre el tema de paso de F100 a F110, entiendo que la idea no era tanto aprovechar know-how como generarlo nuevo. Si entiendo que la polivalencia y renuncia a defensa de área tiene sentido cuando no tienes "buques capitales" (Canadá) o ya tienes una capacidad AAW (España, Australia) potente. Al margen en Australia y Canada también creo que han pesado mucho consideraciones políticas.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lepanto el Mar Jul 02, 2019 12:57 pm

bandua escribió:....... es un auténtico sinsentido tener 3 subs (tan vintage además) y solo 3-4 s80 previstos para darles el relevo,.....

Al margen en Australia y Canada también creo que han pesado mucho consideraciones políticas.


Completamente de acuerdo, por lo que a mi respecta no quiero meter más el dedo en el ojo en el arma aérea embarcada, ya sabéis lo que pienso. MUY cierto y penoso el tema submarino, que estamos viendo que va a más cada día que pasa y con respecto a las ventas perdidas TOTALMENTE de acuerdo el tema de consideraciones políticas, nos hizo mucho daño en el caso australiano, el que los chinos sacaran pecho, y a las pruebas me remito, en la actualidad la Royal Navy, se desplaza por aquellas aguas luciendo pabellón, algo que nosotros no lo vamos a hacer ni tenemos medios. Con toda probabilidad en un ambiente más relajado, hubiéramos sacado tajada.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor sleath el Mar Jul 02, 2019 9:09 pm

Sobre el Harrier solo queda decir una cosa. Que aguante hasta la llegada del F-35B, ya que solo hay una opción y es adquirir el avión americano para embarcarlo en el JCI. Este será un punto de disuasión porque hoy en día poco es con los Harriers viendo lo que ya tienen los vecinos. En cuanto al Arma Submarina es importante coger las riendas del s-80 y promover ya el s-90 más capaz y potente. Armarlo con misiles de crucero europeos de larga distancia. Eso sí será disuasión. En cuanto al Harrier ya ha cumplido y ojalá pongan uno en una rotonda de Rota.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Silver Surfer el Mar Jul 02, 2019 10:52 pm

Si entiendo que la polivalencia y renuncia a defensa de área tiene sentido cuando no tienes "buques capitales" (Canadá) o ya tienes una capacidad AAW (España, Australia) potente. Al margen en Australia y Canada también creo que han pesado mucho consideraciones políticas.


No es asi. En la década de 1980, con la llegada prevista del Proyecto de Fragata de la Patrulla Canadiense, se intentaron convertir a la clase Iroquois de buques puramente ASW en buques de guerra antiaérea (AAW) como un elemento central de la modernización de la flota. Esto cuando el único portaaviones que quedaba en Canadá fue dado de baja en 1970. Aunque los helicópteros seguirían volando desde las cubiertas de los destructores, todos los aviones de ala fija de la flota estaban ahora en tierra. El final de la aviación naval canadiense llegó en 1975 cuando el Comando Aéreo asumió el control del Maritime Air Group. Entonces el "Royal Canadian Naval Air Branch" oficialmente dejó de existir.

El proceso Tribal Refit and Update Modernisation Program (TRUMP) requirió una reconstrucción total de la superestructura, nueva propulsión, armamento y electrónica. Además de su conversión a buques AAW, las Fuerzas Canadienses buscaron mejorar sus capacidades de comando, control y comunicaciones para que fueran líderes de grupos de tareas. En concreto en cuanto armamento la artilleria de 5 pulgadas OTO Melara se retiró y se reemplazó por un sistema de lanzamiento vertical (VLS) Mk 41 de 29 celdas para el misil tierra-aire SM-2 Bloque 2. Se instaló un Super Rapid Oto Melara de 76 mm. En el espacio que quedó al retirar los lanzadores Sea Sparrow. se instalaba un Phalanx CIWS. Todo esto sin "buques capitales" que proteger? Era la Guerra Fria y las misiones fundamentales en el marco de la OTAN no eran muy diferentes de aquellas encargadas durante la SGM. Proteger las vias maritimas del Atlantico Norte en el entorno de una Alianza.

La polivalencia que se busca es necesaria para reducir costes, estandarizar la flota y obtener un balance de sistemas de guerra en superficie, aereo y antisubmarino a la vez que se mantiene una arquitectura mucho mas abierta y capaz de acomodar misiones de caracter menos guerrero. El factor de guerra ASW es mucho mas dependiente de la calidad del diseño de la nave para poder ofrecer sigilo, algo no necesariio para otras misiones. De cara al futuro el componenete ASW es fundamental si contemplanos el rearme en la zona Pacifico y la tradicional fuerza rusa. Ha sido en suma una de las vocaciones principales de la RCN desde la perspectiva de la Historia.

Todas las decisiones de invertir millones en contratos de defensa son politicas por naturaleza. Desde la politica interna con Quebec a los bandazos con la politica Trump en USA y el balance del comercio exterior. En el caso del concurso de la fragata, como parte del National Shipbuilding Program, estaba claro lo que queria la RCN y curiosamente parece haberlo conseguido. No siempre es asi. Navantia habia apostado fuerte en Australia y creia poder ganar con facilidad. Con un proyecto muy similar bajo el brazo se presentaba en el concurso de la RCN por que los deberes ya estaban hechos y otorgaba prestigio y visibilidad a la empresa. Nunca respondieron a la prensa y no se molestaron en abrir una oficina comercial en el pais lo que parece incomprensible. La oficina de ventas estaba en Madrid. Y esto para un contrato de 15 fragatas. Tras perder el contrato, al contrario que el consorcio Alion, no se molestaron tampoco en abrir via legal contra el proceso. Otra vez el silencio. Y se leen justificaciones de "leyenda negra" cuando se han adaptado conceptos alemanes y noruegos (Joint Support Ship/AOPS) dentro de este programa de construcciones navales. Tampoco ha sido libres de polemicas las decisiones sobre el FWSAR otorgada a Airbus (C-295W) o la inesperada compra de Leopard 1 en el pasado que ha sentado tradicion por esta linea de MBT. Un objeto de estudio en adquisiones militares bastante interesante para otro hilo.

Caso distinto para la FFG(X) donde, de la mano del "padre fundador" (BIW) de la existosa serie F-100, Navantia finalmennte se decide a abrir oficina comercial en febrero 2019 con el fuerte respaldo de General Dynamics. La politica de nuevo va a dictar el futuro de este programa para tratar de compensar numerosos desastres navales en todas las categorias y mantener la mano de obra ocupada en los astilleros que otorgan votos a cambio. Deseo mejor suerte a Navantia, por lo menos demuestra mas interes esta vez.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor bandua el Mié Jul 03, 2019 2:36 am

Bueno, yo creo que Navantia sabe que es muy dificil competir con Brits en territorios de la anglosfera, tampoco lo relacionaría con ninguna leyenda negra, en Australia se metió la patita con los F100 + Canberra (y AOR?) y se echó el resto pensando que habría opciones, no fue así pero las cartas no eran malas. En Canada se participó sin más, por lo demás es obvio que la F100 no está optimizada para ASW ni es particularmente polivalente por ahí no creo que haya mucho que objetar a la derrota. Y no nos engañemos, Canadá masajea sus concursos políticamente como hacen todos, solo hay que ver las vueltas que le están dando al F35 para acabar comprándolo iugalmente.
En cuanto al tema AAW pues Canadá sabrá cual es su doctrina y los requerimientos de sus aliados, pero sin portaaviones o buques capitales propios tener fragatas antiaéreas dedicadas pierde mucho sentido, estndo en la OTAN pues igual te toca, no digo que no.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Silver Surfer el Mié Jul 03, 2019 3:54 am

Solo Donald Trump impidió el hecho de que el Gobierno liberal en el poder comprara 18 Super Hornet por 6,300 millones de dolares para llenar un "vacío" que estaba solo en su imaginación y fue desmitificado por el RCAF. Lo diré de nuevo, el Primer Ministro hizo una promesa electoral de no comprar el F-35, un artículo preferido de los conservadores.

https://www.liberal.ca/realchange/f-35/

Entonces Boeing decidió declarar la guerra comercial a Bombardier por el contrato "Delta Air Lines"" para comprar 75 aviones CS100. Como represalia, el contrato de Super Hornet fue cancelado por el propio gobierno. Bombardier, basado en quebec tiene un fuerte lobby politico en Ottawa. En una especie de desesperación: F-35 fuera y Super Hornet fuera, decidieron comprar los viejos F-18 australianos. La idea de una compra inicial de Super Hornet se supone iba a abrir el camino para seguir con la adquisición y hacer descarrilar el F-35. Estuvo muy, muy cerca de ocurrir.

Este es un ejemplo de intervención política directa y, ciertamente, no es un "masaje" para el F-35. La RCAF ha hablado y en su mayor parte está a favor de adoptar el "gordo" por varias razones: Es una 5ª generación, son aviones con un futuro seguro, mientras que el Super Hornet se queda atrás en tecnología, escalas, etc. los argumentos son bien conocidos. El Typhoon claramente carece de un sólido respaldo económico por parte del consorcio y eso ha dejado la desventaja del avión en muchos aspectos. Y finalmente está el problema con los retornos económicos ...

Disculpar el off-topic, pero queria aclarar este punto.

Pero estamos volando lejos del Harrier. Un hombre de Alberta puso a la venta un Sea Harrier, comprado de la Royal Navy, alla por 2014 en Kijiji, nada menos. :D

https://www.ctvnews.ca/canada/alberta-m ... -1.1952300
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Jul 03, 2019 7:58 am

Disculpar el off-topic, pero queria aclarar este punto.

Sí, Silver, pero la conclusión es lo que dijo Bandua:
Y no nos engañemos, Canadá masajea sus concursos políticamente como hacen todos, solo hay que ver las vueltas que le están dando al F35 para acabar comprándolo iugalmente.

:wink: Para mi es bastante feo eso de darse "pote" de ir contra la "moda" (en este caso de comprar F-35) y retrasar años, para al final igualmente comprar el que todos sabíamos y que decían que no comprarían.

Sobre el Harrier solo queda decir una cosa. Que aguante hasta la llegada del F-35B, ya que solo hay una opción y es adquirir el avión americano para embarcarlo en el JCI. Este será un punto de disuasión porque hoy en día poco es con los Harriers viendo lo que ya tienen los vecinos.

Bandua, precisamente aquí se debate una segunda opción: perder la aviación de caza embarcada. No totalmente la capacidad de ataque (sí la AA), ya que puede haber helos y drones armables. Yo estaba en contra, principalmente por lo que dice la Armada, pero poco a poco me van convenciendo en el foro.
Y el Harrier disuade suficiente. Primero porque su "destaque" es en ataque a tierra y CAS, y lo hace bien. Y segundo porque en AA el enemigo tiene enfrente un avioncito, pero con un radar y un misil decentes y apoyado detrás por un sistema radar, SAM y EW (F-100) muy capaces. No pienses en una pareja de Harrier Plus sola en medio del Océano contra cuatro F-16 B52+.

Te aseguro que la presencia de Harrier ya hace tener que replantearse su defensa aérea al enemigo, pues tendrá que dedicar cazas AA, vigilar por dónde le vendrán, etc, y ese desvío de medios y atención también cuenta en el esfuerzo global de un conflicto. Sobretodo si el enemigo tiene realmente la mitad o un tercio de cazas AA que tú en total, y entonces dividir esfuerzos le deja en mala situación.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 03, 2019 3:17 pm

Un debate completamente viciado en cuanto se considera al presupuesto de la armda como algo cerrado, como cuando tenia su propio ministerio. Lo mismo pasa con los cazas del EdA respecto a los MPA o los tanker....

El debate no es si la Ae debe priorizar la FLOAN o los submarinos... es el reparto de capacidades (incluidas las económicas) que el JEMAD debe hacer entre los ejércitos.

Es necesaria la aviación embarcada? deseable?

Es necesario un cuerpo de ejército? deseable tal vez?

preferimos 12 F35B o un tercer lote de NH90? necesitamos 1000 VCR? el ET necesita sus propios buques de transporte propulsados a gas para ser chachi ecologicos? necesitamos patrulleros tamaño cafetera fuera del SEMAR? necesitamos aviones vip para ir a bruselas todos los meses? cuantas escuelas de helicopteros tenemos? España necesita guarnicion en baleares? cuantos misiles SAM inutiles tenemos y cuanto personal necesitan? pintan algo en turquia?

Muchas preguntas relevantes para decidir donde pueden o deben ir 8500 millones de euros.
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