AV-8B Harrier II

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor sleath el Mié Abr 03, 2019 8:53 am

Si queremos un ejército profesional en 2035 y tener los medios que queremos y por ahora no podemos está claro a dónde tenemos que ir, que es que sobran soldados, marineros, mandos y altos mandos. Al final nos daremos cuenta que si queremos F-35, FCAS, F-110, 1000 8x8, 2º BPE, etc., nos vamos a tener que arreglar con 80.000 efectivos para los 3 ejércitos, y destinar temas administrativos a otros organismos que no dependan de defensa. La DGAM que pase a Hacienda que es quien controla la pasta. Cerremos cuarteles, y vendamos terrenos, edificios, etc..., concentremos todo en centros operativos (me refiero a organismos y centros administrativos de Defensa). Dejemos activas las bases operativas necesarias, Rota, Ferrol, Las Palmas y Cartagena en Armada, con puertos donde podamos desplegarnos como Málaga, Almería y Ceuta y Melilla por lo que nos pueda venir por abajo. En Aire, lo mismo, Gando, Morón, Torrejón, Zaragoza, Los Llanos, Getafe y Rota. Y Tierra concentremos todo en 4 Cuarteles Generales con Batallones y Brigadas y Santas Páscuas.

Sigo pensando que si queremos medios, hay que reducir nóminas. ERES y reducciones se hacen en todos lados y ya sabemos que el 80% del ppto de Defensa se va en lo que se va.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pyro el Mié Abr 03, 2019 9:06 am

normalmente casi todas esas aeronaves no tienen vida determinada, (enm los años que se diseñaron era imposible calcularlo de una forma feaciente), por tanto el mantenimiento se denomina "On Condition" es decir si tienes todas las tareas de mantenimiento al día y ninguna avería importante sin arreglar (hay una averías llamadas diferidos que se puede volar con ellas durante un tiempo según esta estipulada la avería).

normalmente lo que se hace es un estudio de uso que es empírico llamado curvas de Weibull, que es la curva de la bañera, que básicamente se trata de coger la (Averías reportadas) / (horas de trabajo) de los equipos estudiados, si ves que con el tiempo, este factor se dispara, es por que esta al final de su vida, ya que es la aproximación a curva de bañera, donde la última parte ves que se dispara. Este es un estudio teórico pero en base a datos empíricos. Ahora esta muy de moda los estudios estadisticos, este tema en su versión de RAMS (Reliability, Availability, Maintainability, and Safety), aunque los que he visto normalmente están mal hechos :a7 ya que hay 200 variables que desconoces 150 y supones, sin tener mucha idea, además de fiarte de sistemas y programas de cálculo los cuales, si no dominas perfectamente, (y no hay mucha gente que los domine a ese nivel), puede darte un valor u otro complemente diferente (no me refiero a cambios en las entradas, sino de como haces el cálculo)
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Abr 03, 2019 10:04 am

Pyro, esa predicción es una de las cosas que mejorará mucho en los cazas de sexta generación con la aplicación de inteligencia artificial diagnóstica y predictiva.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pyro el Mié Abr 03, 2019 10:19 am

sleath escribió:Si queremos un ejército profesional en 2035 y tener los medios que queremos y por ahora no podemos está claro a dónde tenemos que ir, que es que sobran soldados, marineros, mandos y altos mandos. Al final nos daremos cuenta que si queremos F-35, FCAS, F-110, 1000 8x8, 2º BPE, etc., nos vamos a tener que arreglar con 80.000 efectivos para los 3 ejércitos, y destinar temas administrativos a otros organismos que no dependan de defensa. La DGAM que pase a Hacienda que es quien controla la pasta. Cerremos cuarteles, y vendamos terrenos, edificios, etc..., concentremos todo en centros operativos (me refiero a organismos y centros administrativos de Defensa). Dejemos activas las bases operativas necesarias, Rota, Ferrol, Las Palmas y Cartagena en Armada, con puertos donde podamos desplegarnos como Málaga, Almería y Ceuta y Melilla por lo que nos pueda venir por abajo. En Aire, lo mismo, Gando, Morón, Torrejón, Zaragoza, Los Llanos, Getafe y Rota. Y Tierra concentremos todo en 4 Cuarteles Generales con Batallones y Brigadas y Santas Páscuas.

Sigo pensando que si queremos medios, hay que reducir nóminas. ERES y reducciones se hacen en todos lados y ya sabemos que el 80% del ppto de Defensa se va en lo que se va.


ahora explicas como casas los ERE con la falta de personal?
http://www.defensa.gob.es/Galerias/pres ... F-2018.pdf
Gatos personal 4,6M€ que es el 54% del presupuesto de 2.018, y si ves los sueldo medios tampoco son la leche.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pyro el Mié Abr 03, 2019 10:42 am

Orel escribió:Pyro, esa predicción es una de las cosas que mejorará mucho en los cazas de sexta generación con la aplicación de inteligencia artificial diagnóstica y predictiva.


Sip, es justo lo que venden con el F-35 con su sistema ALIS



pero no funciona muy bien, :b3
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Quijote2 el Mié Abr 03, 2019 11:29 am

Orel, yo no lo veo como usted, ¿cuantos f35b se pueden operar desde un lhd simultáneamente? cuantas puede llevar si quiere mantener las cualidades del buque ? en caso de querer usarlo como porta de bolsillo, ¿a que distancia pondra usted el lhd para hacer interdireccion, teniendo en cuenta el alcance del f35b.? Si lo acerca a la costa para dar alcance al f35b, corre el riesgo de que lo dañen desde tierra, si se mantiene a una distancia segura, sus aviones apenas podran llegar a la costa.
la prsistencia que se puede tener con un numero reducido de aviones y la capacidad de combustible de estos buques no da para mucho.
Al final cuando mira toda esas cosas, un f35b solo le sirve para hacer CAS, y entonces es hacer lo mismo pero gastando el triple.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pyro el Mié Abr 03, 2019 12:55 pm

El alcance se estas aeronaves no es solo viene determinanda con cuanto puede recargar, lo harrier como el F-35 tienen sonda de repostaje, de hecho en muchas aeronaves como el MTOM, (peso máximo al despegue), con carga de pago máxima significa que van con un remanente de combustible, en la Navy tienen cisterna los F/A-18F

En tal caso uno puede ir de combustibles hasta las cejas para dar servicio a los que van armados hasta las cejas.

Lo de acercarse lo que no tiene que acercarse mas de 200NM de costa y pocos radares a detectar algo a esas distancias, el problema es mas vectores de aviones que nunca se debe entrar en zona caliente en la misma dirección del portaaviones, para evitar detección por vector de ataque o crear un Alley, (así tiraron el F117 en Yugoslavia).

además el F-35B son 900NM de alcance lo que da 450NM de ida y vuelta, 250NM eso da que un portaaviones en mar abierto y a 200NM de Lisboa en con F35, puede bombardear Torrejón. eso sin contar que lance algún tipo de misil crucero. que incrementa el radio de acción.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Quijote2 el Mié Abr 03, 2019 1:16 pm

Hola
De lo que dudo es de la utilidad sobre un lhd, que es para lo que se penso el modelo b.
Para lanzar f18 se necesitan catapultas y entonces ya no tiene sentido comprar el f35b sino C.
El model B es la pescadilla que se muerde la cola...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Abr 03, 2019 1:47 pm

Quijote2, la misma cantidad de F-35B que de Harrier, y operados desde el mismo LHD (que está diseñado para ellos), puedo asegurarle que puede hacer mucho más que CAS. Podrían hacer todas las misiones que hace actualmente el Harrier (que hace más que CAS) pero mucho mejor, y además otras imposibles para nuestro Harrier: actuar como avión de mando y control del campo de batalla, realizar ataques de primer día contra redes A2/D2 avanzadas, actuar como avión de guerra electrónica, etc.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor evol el Mié Abr 03, 2019 4:44 pm

Creo que tanto Pyro (gracias por las explicaciones técnicas), como Orel, han dejado claro las virtudes del F-35B en comparación con el Harrier operado desde el mismo BPE......y la Armada lo tiene igual de claro, el problema es el de siempre......"el mardito parné...".....
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Quijote2 el Mié Abr 03, 2019 5:09 pm

Hola
Siento ser insistentente, pero ninguno de los dos resuelven las dudas. De que ventajas tienen estas aviones utilizadas desde un lhd.
Me explico¿ cuantas aviones entran en el buque? Quizas 15? Cuantas se pueden operar de forma simultanea? Quizas 5 o 6?
Con esas 15 aviones cual es su persistencia para hacer CAP si al mismo tiempo lleva interdericcion?
,Pudiendo operar las aviones en grupo de 5 o 6, por la operatividad del barco, )¿usted lanzara un ataque de primer dia contra un pais? Espero sea un pais sin fuerzas aereas que lo defienda.
Yo no quise en ningun momento comparar un avion con otro, siento el mal entendido si fue asi como me exprese, a los dos aparatos los separan años de tecnologia y eso no se puede igualar.
Yo lo que pongo en duda es la utilidad del model B sobre el harrier, en un conflicto real,con un enemigo que tenga una capacidad minima de defenderse.
Solo ponia en valor, que el coste de operaciones de este modelo el B, por las prestaciones que puede dar sobre un harrier, por la limitacion del barco junto con las prooias del avion no justifica su compra ni su uso...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor yasiw el Mié Abr 03, 2019 5:27 pm

Aquí llevamos tiempo especulando con, o una compra conjunta de F-35 (A y B) Armada + EdA o incluso, en su defecto, una compra únicamente de la versión B pero buscando algún tipo de reparto/colaboración con el EdA, para poder sacar provecho a una inversión tan grande.

Y aunque parezca un despilfarro, en este último caso hay que tener muy presente que sería la ÚNICA plataforma de 5a generación de que dispondrían nuestras FF.AA. con todo lo que ello supondría, por lo que estoy más que seguro que no se adquirirían sólo para "pasearlos" de vez en cuando en nuestro LHD, ni limitarlos a roles en este buque como CAS a operaciones anfibias o disuasión defensiva del barco o Task Force en su caso.

En resumen, creo que un F-35 B aún con patas cortas (también el Harrier, el Hornet...) sería una inversión a la que se le podría sacar mucho jugo en nuestras FF.AA's

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor clutter el Mié Abr 03, 2019 7:27 pm

Pyro escribió:además el F-35B son 900NM de alcance lo que da 450NM de ida y vuelta

Esas son las cifras que da el brochure de publicidad de Lockheed Martin Corporation, ahora falta saber, porque el brochure no lo especifica, con que carga de pago hace esos 450mn de radio y a que velocidad.
Supongo que a estas alturas nadie discute que el F-35B es una mejora significativa sobre los Harriers, lo que se discute es hasta donde llega esa mejora.

Si el MTOW del F-35B con despegue modo STOVL es de 40,650 lbs y en vacío pesa 32,300 lbs, nos da una carga útil máxima de 8350 lbs.
Si a esas 8350 lbs le descontamos 175 lbs de peso del piloto, 2 AIM-120 (670 lbs) y 2 AIM-9X con sus eyectores/pilones (580 lbs) nos quedan para sopa 6925 lbs.
La reserva de emergencia de combustible es de 1800 lbs que le da 20 minutos de vuelo a altura y velocidad optimas, que equivalen a un consumo de 90 lb /min.
Vamos a permitirle un minuto a potencia MIL con un consumo de 315 lbs y otro minuto de potencia militar MAX con 1335 lbs de consumo, que sumadas serán otras 1650 libras de combustible.

Si a esas 6925 lbs disponibles de combustible le restamos 1800 lbs "solo" utilizables en emergencia antes de bingo sin punto de toma alternativo y otras 1650 lbs de dos minutos a potencia full de combate para posibles enganchones, nos quedan 3475 lbs de uso operativo "normal".
3475 lbs de combustible a 90 lbs/min de consumo en vuelo de crucero a altura y velocidad optimas es igual a 38,61 minutos de autonomia vuelo.
La velocidad óptima de vuelo de crucero son 250 nudos o 4.17 nm / min....lo que nos da la fantástica autonomía de 161 nm, un poco lejos de los 900 nm del brochure publicitario del fabricante.

Los datos del consumo verus potencia de los F-35 estan sacado de un debate del año pasado en el foro f-16.net, por si alguien quiere seguir ese debate http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=52726

Adonde quiero ir a parar es que en ocasiones los brochures de los fabricantes siempre son con viento a favor, pilotos muy delgados y sin especificar carga de combate...que es como NUNCA volaran esos pájaros. Y la cuestión es saber el nivel de mejora real con los Harriers, en mi caso interes por curiosidad sobre la autonomía real con carga de combate donde se podría evaluar los minutos de autonomía de vuelo versus ciclos operativos abordo del JC1, y ahí sabriamos cuantos F-35 podríamos utilizar a máximo rendimiento desde nuestro porta...u lo que sea.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Quijote2 el Jue Abr 04, 2019 7:56 pm

yasiw escribió:Aquí llevamos tiempo especulando con, o una compra conjunta de F-35 (A y B) Armada + EdA o incluso, en su defecto, una compra únicamente de la versión B pero buscando algún tipo de reparto/colaboración con el EdA, para poder sacar provecho a una inversión tan grande.

Y aunque parezca un despilfarro, en este último caso hay que tener muy presente que sería la ÚNICA plataforma de 5a generación de que dispondrían nuestras FF.AA. con todo lo que ello supondría, por lo que estoy más que seguro que no se adquirirían sólo para "pasearlos" de vez en cuando en nuestro LHD, ni limitarlos a roles en este buque como CAS a operaciones anfibias o disuasión defensiva del barco o Task Force en su caso.

En resumen, creo que un F-35 B aún con patas cortas (también el Harrier, el Hornet...) sería una inversión a la que se le podría sacar mucho jugo en nuestras FF.AA's

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Hola.
Estando de acuerdo con usted, respespecto a que el f35 seria un paso adelante para nuestras fuerzas armadas ( todo lo que de capidad que no temos es bien recibido), no lo estoy con la necesidad de comprarlos.
soy de los que piensa que nuestro problema es marruecos, argelia y el sagel, y para esto, creo mas que suficiente a los ef2000.
Y si la compra viene motiva por manter el ala embarcada, me parecería un delpilfarro exagerado la verdad.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor yasiw el Jue Abr 04, 2019 9:51 pm

Yo también creo que "sólo" con Eurofighter tampoco estamos mal apañados, ni mucho menos, para lo que hay en el vecindario.
Pero igualmente creo que ya que parece lejos la posibilidad de que el F-35A se añada al inventario de nuestro EA, no valoraría como un despilfarro adquirir un par de escuadrones del F-35B si se encontrase un consenso de uso entre AE y EdA, sustituyendo y mejorando ppr una parte todas las capacidades del Harrier, y por otra beneficiando la defensa área nacional y la conjunción con la Armada con todo lo novedoso y avanzado que aportaría el Lightning II y ya sobradamente debatido.

Y por mi parte lo dejo aquí, que ya está siendo el hilo un poco OffTopic (pobre Harrier!!).

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