AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Jul 22, 2023 8:48 pm

Orel escribió:
Obviamente, con el F35A eso no se cumple. [España] No obtienes un avion que te de nada significativo respecto a lo que ya tienes. De hecho, pierdes.

Atticus, eso es una patraña. Si quieres ser creíble, reconoce y defiende lo bueno del EFA y lo bueno del F-35. Lo mismo para los anti-EFA, claro.
Aunque no merece decir más, añadiré algo sencillo y lapidario: el F-35 es sustituto del F-18, y tenemos F-18. Chin-pún.


Pues yo diría que Atticus tiene, en esencia, razón:

El F35B es superior al Harrier en prácticamente todo. (Cierto que hay unas cosillas -algunas muy grandes- en las que es inferior: (1) el precio, donde es peor por ser más caro. (2) el coste de mantenimiento. (3) la disponibilidad. (4) la capacidad de portar bombas grandes (en las bodegas). Ahí, si obviamos los costes -que no son poco importantes, sobre todo los operativos-, se saldría ganando.

El F35A aporta cosas frente al Eurofighter. Aporta, fundamentalmente, su furtividad. Y punto.
En todo lo demás es ir hacia atrás (en comparación con sustituir esos F18 con Eurofighters modernos): En costes efectivos el F35A es más caro que el Eurofighter (no nos olvidemos de los retornos industriales en la compra y en el mantenimiento). De capacidades aeronáuticas, mejor ni hablamos. La tan cacareada fusión de sensores... la tienes también en el Eurofighter.
Lo único que aporta el F35A es la furtividad pasiva. No es poca cosa, pues complementaría bien un caza como el Eurofighter, pero es que es la única cosa y a mí eso me sabe a poco en comparación con lo que se perdería comparativamente.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Dom Jul 23, 2023 10:19 am

Atticus, eso es una patraña.


Lo seria si el F35A hiciera lo que dicen que debe de hacer. Pero como no lo hace ni se sabe cuando lo hara.... ¿O si? ¿O todas esas cosas magicas que dicen que hace las hace de verdad? ¡¡Pues ya esta!! En realidad, esto no es "patraña", es un timo como una casa de grande. Cuando al bicho le funcione el radar (el que van a cambiar), pues hablamos. Cuando al bicho le funcionen los equipos de guerra electronica (el que van a cambiar entero), pues hablamos. Cuando al bicho le funcionen los sensores (los que van a cambiar), pues hablamos. Cuando al bicho le funcione -introduzca aqui lo que sea con su adjunto entre parentesis de "que lo van a cambiar"-, pues hablamos. ¡¡Si lo van a cambiar de arriba a abajo!! ¿Por deporte? ¿Porque no les gusta el color?

Hasta entonces es un timo y lo raro, lo extraño, es que alguien se lo tome en serio.

el F-35 es sustituto del F-18, y tenemos F-18. Chin-pún.


Y del F16, y del A10, y de alguno mas. Y todavia, veinte años despues, sigue sin poder hacerlo por no estar terminado. Y chim pam. Bola extra a que nosotros sustituimos al F18 no por un avion de su escalon, sino por una aeronave de un escalon superior. Como si los gringos sustituyeran los F16 por F15.

El F35B es mejor que el Harrier porque eso no es nada dificil. El Harrier es un avion sencillisimo aun en su version Plus. El F35B, aun en su incompletitud, sigue siendo mas rapido y con mas alcance. Tambien mayor carga de pago. Incluso con sus problema de motor. En electronica ya sabemos lo que hay porque tampoco hace falta mucho para sobrepasar al Harrier. Etc, etc. E incluso hay campos donde de lo unico que podemos estar seguros es de absolutamente nada. Por ejemplo, el radar. Porque a no ser que se nos demuestre que el APG-81 disponga ya de todos sus modos, cosa que ni mucho menos esta aclarado; igual el maduro, añoso y recortado APG-65 del Plus (pronunciese "plas" si eres almirante hispano) sigue teniendo mas prestaciones en la practica.

El F35B es mejor que el Harrier porque eso no es nada dificil. Y otro dia lo comparamos con el F18E, que ahi empiezan a pintar bastos. Para que el F35 sea mejor que cualquier otro avion lo tienes que meter en comparaciones de vergüenza: con el Harrier, con el F5, con el recauchutado de avion frances que salio de israel hace treinta años, con la version "export" sovietica de hace treinta y cinco años (y ahi con dudas).... Como lo compares con cualquier avion de su segmento en activo muchas caras empiezan a enrojecer de esa vergüenza.

Lo que no funciona no lo puedes comparar con casi nada. Y el F35 no funciona.

¿La furtividad? Todo el mundo es furtivo hasta que deja de serlo. Y aunque el tango diga que veinte años no es nada... si que lo es. En desarrollo electronico ya te digo yo que si lo es. Decir que "algo" es furtivo aplicando las condiciones de hace dos decadas no es arriesgarse mucho, es llamar al desastre a voces. Las mismas compañias que publicitan esa furtividad como cualidades magicas que te permiten hacer de todo, son las mismas compañias que dos paginas mas alla en el catalogo te venden tambien un radar que dice que puede captar a cualquier avion furtivo a ochenta kilometros. O te mienten con una cosa, o te mienten con la otra. O con las dos, claro. :a5

Lo único que aporta el F35A es la furtividad pasiva. No es poca cosa, pues complementaría bien un caza como el Eurofighter, pero es que es la única cosa y a mí eso me sabe a poco en comparación con lo que se perdería comparativamente.


Y los precios. Es que para esa mas que dudosa cualidad tienes que pagar un precio brutal. Ademas de perder todos los "intangibles" de los que ya estamos aburrido todos de hablar. Tu no "pagas" doscientos millones (para empezar) por un avion. Con el F35 tu estas "apostando" casi trescientos millones por un avion que cada dia tiene mas en contra. Los que se lo han comprado hoy ya tienen que tener claro que se van a quedar con un cascaron a medio hacer en cuanto salga ese post-bloqueIV con motor nuevo, avionica nueva, electronica nueva. Y los que se compren ese post-BlockIV tienen que tener claro que lo apuestan a "Rojo Impar" porque nada te garantiza que, con los mismos metodos, esta vez si salga bien. O cambian la manera de gestionar y diseñar el avion, o va a seguir asi toda la vida de dios. Porque si importante es que algun equipo presente problemas (¿cual no en cualquier sistema de combate?), mucho mas importante es que el sistema de gestion de todo el programa es el que esta podrido y es el causante de la inmensa mayoria de problemas. Si no cambias eso, ni en el futuro BlockIV de dentro de diez años, ni en el V, ni en el XXVII. Y por ahora la unica voluntad es la de cambiar equipos fisicos, pero no de modelo.

Y con el NGAD ya veremos lo que pasa con el JSF, porque apesta a abandono del viejo. Y el que no los pueda cambiar, que se fastidie.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Oct 23, 2023 5:34 pm

Por un lado:
https://publicaciones.defensa.gob.es/pprevistas/REVISTAS_PDF24147/files/BIP_173.pdf
Las 11 aeronaves en servicio en la 9ª Escuadrilla se encuentran en su último tercio de vida y su baja está programada hacia el año 2030 puesto que, además de la obsolescencia propia de la plataforma, en el año 2028 se producirá el final del programa cooperativo que ha garantizado su sostenimiento y actualizaci6n durante todo su ciclo de Vida.
A pesar de todo esto, desde el punto de vista del material, los AV-8B+ está aún en condiciones de seguir aportando sus capacidades y no dejamos de mejorarlos en lo posible. Por ejemplo, se está completando la instalaci6n del modo 5 de IFF en toda la flota, y no se descartan otras mejoras de aviónica, sistemas y armas para que siga siendo un medio relevante hasta su baja.


Por otro lado:
https://www.defensa.com/espana/ministerio-defensa-recibira-47-6-millones-euros-para-alargar
El Consejo de Ministros ha autorizado al Ministerio de Defensa a modificar la fecha de vencimiento del Memorando de Entendimiento (MOU) de Apoyo al Ciclo de Vida del avión Harrier AV-8B Plus de la Armada, lo que supone la disponibilidad de 47,6 millones de euros que se distribuirán en once anualidades hasta 2034
Suponiendo que las condiciones económicas y presupuestarias lo permitan, no será hasta 2034 cuando pueda entrar en servicio un reemplazo para este avión, siendo por ahora la única opción viable (en lo técnico, que no en lo económico) el F-35B de la estadounidense Lockheed Martin


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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Lun Oct 23, 2023 7:32 pm

Víctor Demóstenes escribió:Por un lado:
https://publicaciones.defensa.gob.es/pprevistas/REVISTAS_PDF24147/files/BIP_173.pdf
Las 11 aeronaves en servicio en la 9ª Escuadrilla se encuentran en su último tercio de vida y su baja está programada hacia el año 2030 puesto que, además de la obsolescencia propia de la plataforma, en el año 2028 se producirá el final del programa cooperativo que ha garantizado su sostenimiento y actualizaci6n durante todo su ciclo de Vida.
A pesar de todo esto, desde el punto de vista del material, los AV-8B+ está aún en condiciones de seguir aportando sus capacidades y no dejamos de mejorarlos en lo posible. Por ejemplo, se está completando la instalaci6n del modo 5 de IFF en toda la flota, y no se descartan otras mejoras de aviónica, sistemas y armas para que siga siendo un medio relevante hasta su baja.

Por otro lado:
https://www.defensa.com/espana/ministerio-defensa-recibira-47-6-millones-euros-para-alargar
El Consejo de Ministros ha autorizado al Ministerio de Defensa a modificar la fecha de vencimiento del Memorando de Entendimiento (MOU) de Apoyo al Ciclo de Vida del avión Harrier AV-8B Plus de la Armada, lo que supone la disponibilidad de 47,6 millones de euros que se distribuirán en once anualidades hasta 2034
Suponiendo que las condiciones económicas y presupuestarias lo permitan, no será hasta 2034 cuando pueda entrar en servicio un reemplazo para este avión, siendo por ahora la única opción viable (en lo técnico, que no en lo económico) el F-35B de la estadounidense Lockheed Martin

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor MARTE el Lun Oct 23, 2023 7:58 pm

Por los datos aportados, alguno de los 12 Harrier ha tenido que ser dado de baja. Ahora solo quedan 11.
Por lo publicado urge adquirir el F35B ya que está prevista su baja en 2030. Solo espero que no suceda como con el P3 Orión y estemos unos años sin aparatos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mar Oct 24, 2023 8:08 am

Es vital destacar que el primer enlace es de 2023 y el segundo es de 2014. Llevan varios años diciéndonos oficialmente que su retirada será en 2030 y como vemos a partir de 2028 no se asegurará el sostenimiento.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pato Sentado el Mar Oct 24, 2023 5:49 pm

El A35B es el unico reemplazo posible del AV8B, eso es indiscutible, otra cosa es que nos lo podamos permitir o realmente lo necesitemos.
Por ese precio podriamos tener un aviacion naval basada en tierra (como tienen tantos paises), o comprar mas fragatas (sale una F110 por cada 3 A35) o equipar el JCI con helicopteros de ataque, de los que tampoco es que vayamos sobrados. Si hay tantas ganas de aviacion naval con aviones yanquis, un Superhornet, superior a ambos, tanto AV8B como A35, sale a 70millones la pieza. Podriamos tener 24 y con mayor operatividad.
Si a eso añadimos la disponibilidad del A35, de los 12 ibamos a tener en condiciones de vuelo como mucho 4 cada vez.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mar Oct 24, 2023 8:07 pm

Pato Sentado escribió:El A35B es el unico reemplazo posible del AV8B, eso es indiscutible, otra cosa es que nos lo podamos permitir o realmente lo necesitemos.
Por ese precio podriamos tener un aviacion naval basada en tierra (como tienen tantos paises), o comprar mas fragatas (sale una F110 por cada 3 A35) o equipar el JCI con helicopteros de ataque, de los que tampoco es que vayamos sobrados. Si hay tantas ganas de aviacion naval con aviones yanquis, un Superhornet, superior a ambos, tanto AV8B como A35, sale a 70millones la pieza. Podriamos tener 24 y con mayor operatividad.
Si a eso añadimos la disponibilidad del A35, de los 12 ibamos a tener en condiciones de vuelo como mucho 4 cada vez.

Es que aqui haria falta que alguien dijera, claramente, que necesidades operacionales hay. O sea, que es lo que se quiere que la AE sea capaz de hacer.

Habra que ir a proyectar fuerza (Lease: bombardear) algo a algun sitio lejano?
De ser asi, tiene que ser con aviones, no sirve comprando Tommies o alguna otra cosa similar ?
Si el objetivo del F35 es tener CAS para un hipotetico desembarco de IdM en algun lugar lejano: Es necesario que sea F35 ? Un helo no sirve para cubrir, mas y mejor, esa necesidad ?
Si el objetivo es tener patrulla aerea en medio del atlantico... no sirve con una F100 cargadita hasta los topes con ESSM Block II ?

Estaria bien que alguien, en algun momento, explicase que concepto de Armada se quiere, incluyendo que roles y funciones se espera que deba poder desarrollar.
Y luego, lamento repetirme, me gustaria ver implantada la tradicion de paises anglosajones de presentar programas bianuales: Donde estamos, a donde queremos llegar, como hemos planteado hacer y que nos hace falta para llegar ahi.
Que como decia el viejo Atticus, terminan siendo papel mojado por incumplimiento, si, pero al menos obligan a hacer ese esfuerzo de pensar quien soy, quien quiero ser, que se espera que sea y como hago todo eso.

Porque me da a mi que la AE, ultimamente, de esto, no van muy sobrados. Lo que han hecho en las ultimas dos decadas es para cortar cabezas de capitan de fragata p'arriba, todos, a la putisima calle.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor TEMISTOCLES el Mié Oct 25, 2023 7:44 am

Atticus escribió:
Atticus, eso es una patraña.


Lo seria si el F35A hiciera lo que dicen que debe de hacer. Pero como no lo hace ni se sabe cuando lo hara.... ¿O si? ¿O todas esas cosas magicas que dicen que hace las hace de verdad? ¡¡Pues ya esta!! En realidad, esto no es "patraña", es un timo como una casa de grande. Cuando al bicho le funcione el radar (el que van a cambiar), pues hablamos. Cuando al bicho le funcionen los equipos de guerra electronica (el que van a cambiar entero), pues hablamos. Cuando al bicho le funcionen los sensores (los que van a cambiar), pues hablamos. Cuando al bicho le funcione -introduzca aqui lo que sea con su adjunto entre parentesis de "que lo van a cambiar"-, pues hablamos. ¡¡Si lo van a cambiar de arriba a abajo!! ¿Por deporte? ¿Porque no les gusta el color?

Hasta entonces es un timo y lo raro, lo extraño, es que alguien se lo tome en serio.

el F-35 es sustituto del F-18, y tenemos F-18. Chin-pún.


Y del F16, y del A10, y de alguno mas. Y todavia, veinte años despues, sigue sin poder hacerlo por no estar terminado. Y chim pam. Bola extra a que nosotros sustituimos al F18 no por un avion de su escalon, sino por una aeronave de un escalon superior. Como si los gringos sustituyeran los F16 por F15.

El F35B es mejor que el Harrier porque eso no es nada dificil. El Harrier es un avion sencillisimo aun en su version Plus. El F35B, aun en su incompletitud, sigue siendo mas rapido y con mas alcance. Tambien mayor carga de pago. Incluso con sus problema de motor. En electronica ya sabemos lo que hay porque tampoco hace falta mucho para sobrepasar al Harrier. Etc, etc. E incluso hay campos donde de lo unico que podemos estar seguros es de absolutamente nada. Por ejemplo, el radar. Porque a no ser que se nos demuestre que el APG-81 disponga ya de todos sus modos, cosa que ni mucho menos esta aclarado; igual el maduro, añoso y recortado APG-65 del Plus (pronunciese "plas" si eres almirante hispano) sigue teniendo mas prestaciones en la practica.

El F35B es mejor que el Harrier porque eso no es nada dificil. Y otro dia lo comparamos con el F18E, que ahi empiezan a pintar bastos. Para que el F35 sea mejor que cualquier otro avion lo tienes que meter en comparaciones de vergüenza: con el Harrier, con el F5, con el recauchutado de avion frances que salio de israel hace treinta años, con la version "export" sovietica de hace treinta y cinco años (y ahi con dudas).... Como lo compares con cualquier avion de su segmento en activo muchas caras empiezan a enrojecer de esa vergüenza.

Lo que no funciona no lo puedes comparar con casi nada. Y el F35 no funciona.

¿La furtividad? Todo el mundo es furtivo hasta que deja de serlo. Y aunque el tango diga que veinte años no es nada... si que lo es. En desarrollo electronico ya te digo yo que si lo es. Decir que "algo" es furtivo aplicando las condiciones de hace dos decadas no es arriesgarse mucho, es llamar al desastre a voces. Las mismas compañias que publicitan esa furtividad como cualidades magicas que te permiten hacer de todo, son las mismas compañias que dos paginas mas alla en el catalogo te venden tambien un radar que dice que puede captar a cualquier avion furtivo a ochenta kilometros. O te mienten con una cosa, o te mienten con la otra. O con las dos, claro. :a5

Lo único que aporta el F35A es la furtividad pasiva. No es poca cosa, pues complementaría bien un caza como el Eurofighter, pero es que es la única cosa y a mí eso me sabe a poco en comparación con lo que se perdería comparativamente..


No puedo sino estar de acuerdo con lo que señala Atticus. El F35, mientras no se pruebe en combate y de momento no lo ha sido, no es sino una promesa de revolución aeronáutica. No se sabe mucho, se intuye, se adivina, pero lo cierto es que -y ya lo dije en otra entrada-, más allá de la UNAEMB, pagar 200 millones de Euros por aparato, me parece innecesario y un derroche. Insisto, evoluciónese en Eurofighter hasta la tranche 11 si hace falta, pero apostar por un intangible porque lo tienen "otras fuerzas aéreas", no me parece adecuado ni necesario. Francia no lo va a adquirir y nadie discutirá la vocación expedicionaria en sus Armee del Air.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor optimist el Mié Oct 25, 2023 8:50 am

No has buscado en Google si el f-35 ha estado en combate varias veces. O que en las competiciones se decía que el f-35 era más barato que los demás. ¿verdad?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor TEMISTOCLES el Mié Oct 25, 2023 9:27 am

optimist escribió:No has buscado en Google si el f-35 ha estado en combate varias veces. O que en las competiciones se decía que el f-35 era más barato que los demás. ¿verdad?


He buscado y las operaciones en las que ha intervenido (excasas) se producían en escenarios con previa negación de la aviación enemiga en el escenario aéreo, nada de dogfight ni combates disimilares. Insisto en que no cabe duda de que es una magnífica plataforma, nadie lo niega y convencido de que si media fuerza aérea europea dispone o dispondrá de él, algo debe tener "cuando lo bendicen", pero no es menos cierto que Alemania no lo elige como columna vertebral y Francia de momento lo desecha.

Sabiendo que su grado de disponibilidad dista de ser óptimo y que algunos de sus sistemas al parecer no están plenamente evolucionados -al margen de otro tipo de consideraciones como destaca Atticus como el retorno industrial-, mi pregunta es si merece convertirse en una de las "patas" de la Fuerza Aérea española.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Oct 25, 2023 10:53 am

Lazarus escribió:Es que aqui haria falta que alguien dijera, claramente, que necesidades operacionales hay. O sea, que es lo que se quiere que la AE sea capaz de hacer.
...
Estaria bien que alguien, en algun momento, explicase que concepto de Armada se quiere,

La AE aspira a ser una mini USNavy con su mini USMC. Me disculpen si estoy errado en el resumen.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Mié Oct 25, 2023 11:08 am

Orel escribió:
Lazarus escribió:Es que aqui haria falta que alguien dijera, claramente, que necesidades operacionales hay. O sea, que es lo que se quiere que la AE sea capaz de hacer.
...
Estaria bien que alguien, en algun momento, explicase que concepto de Armada se quiere,

La AE aspira a ser una mini USNavy con su mini USMC. Me disculpen si estoy errado en el resumen.


Se supone que el JEMAD firma el Objetivo de capacidades militares (OCM) que incluye el objetivo de fuerza a largo plazo (OFLP) a corto, medio y largo plazo, y que ese objetivo profesional (FAS), junto con los recursos económicos (SEDEF), y los recursos de personal (Subsecretaría de Estado) configuran las FAS.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Oct 25, 2023 11:17 am

Por supuesto, fui conscientemente simplista. Hay prioridades y decisiones que sorprenden para la Armada de España.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Mié Oct 25, 2023 11:32 am

Orel escribió:Por supuesto, fui conscientemente simplista. Hay prioridades y decisiones que sorprenden para la Armada de España.

Sí si, hay tres opciones:

1- Ese documento recoja esto, bien porque es tan amplísimo que recoge todo, bien porque se desea realmente. No olvidemos que el actual JEMAD es el anterior AJEMA.
2- Ese documento no recoge esto. En ese caso no deberían permitirse este tipo de presiones constantes y debería zanjarse el asunto.
3- Ese documento es tan genérico/ político/ ambiguo que se puede interpretar lo que se quiera.

En todo caso la práctica concreta y real la vemos todos.
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