AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Shipbreak el Mar Mar 29, 2016 8:24 pm

El Harrier nunca usó el Harpoon.


Efectivamente nunca los ha utilizado, sería el término más correcto, ya que si la situación lo requiere, al tener el avión el misil y la capacidad, la integración no sería problemática, ya que entre las capacidades del avión está el poder emplear los mencionados Harpoon.

Como no tengo ni idea de que se quiere o para que quiere ahora los Harrier la AE, pues no puedo decir nada al respecto, ni tampoco cuales son los peligros o amenazas a las que las FAS españolas quieren o deben enfrentarse ni ahora ni en el futuro, es más ni siquiera sé si hay futuro para las FAS o sirven para algo, salvo para lamerle las botas a los de siempre y de paso librarse de los "pesados" militares, pero lo que sí tengo muy claro es que no se emplearán para lo que dicta y obliga la Constitución Española (art 8, párrafo 1º "Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional").
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Mar Mar 29, 2016 8:27 pm

Shipbreak escribió:
¿Es una broma verdad? Que si eso fuera verdad tendría ganas de ver yo la persistencia , ya que con sólo 6 aviones embarcados de media...... Y aunque fueran 10 o 12 , estaríamos igual.


Malvinas 1982, 20 aviones (escuadrones 800 y 801, 12 aviones en el Hermes y 8 en el Invencible) y España llegó a tener 17 aviones (ahora 12+1) y dos plataformas desde 2010 hasta 2013 y aviones de segunda mano por si no fuesen suficientes y por si no te queda claro, los británicos sólo tenían 32 Sea Harrier en abril de 1982 y de milagro y según los informes de misión los Harrier embarcados estuvieron en situación de combate al 99% durante toda la campaña en unas situaciones casi imposibles.

Eso sí, los británicos tenían el convencimiento de utilizarlos y de aprovechar toda su capacidad militar y aprendieron la lección de no tirar nada, porque nunca se sabe cuando puedes necesitar lo que tienes y eso me lleva a contestar a tu segunda pregunta ¿cómo? ¿dónde?, eso nunca se sabe, aunque se sabe dónde no tenemos peligro, el resto es un riesgo, la diferencia entre un gran país y un país en decadencia está en reconocer los peligros aunque sean potenciales y afrontarlos, no negarlos y después echarle la culpa a Dios sabe quién cuando algo sucede.


Una serie de detalles:

1) 32 es más del triple de 10 y se operaban desde dos buques.

2) También había 14 Harrier Gr3 de la RAF.

3) La aviación Argentina no tenía misiles todo aspecto

4) La aviación Argentina operaba al límite de su radio de acción

5) La aviación Argentina evitaba a toda costa el enfrentamiento A-A

6) La fuerzas británicas NO consiguieron la superioridad aérea sobre la zona, de hecho, hubo ataques argentinos hasta el último día de la guerra.

¿Y usted dice que con 6 Harrier ya no sólo haríamos eso, sino que nos podríamos enfrentar a una horda de Su-27? Lo dicho, una broma.

al tener el avión el misil y la capacidad,


NO, el Harrier nunca tuvo esa capacidad, la Armada y la MMI lo pidieron en un OSCAR pero el USMC dijo no. Y ahí se acabó.

Y se acabó, paso de dar de comer a trolles.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Shipbreak el Mar Mar 29, 2016 8:29 pm

Y luego es usted el que manda leer a los demás...


Pues contradecirme, no me contradice, ya que el Neptune no sobrevivió al ataque del Sheffied, a cuyo hundimiento contribuyó, tal como he señalado y poco más.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Roberto Montesa el Mar Mar 29, 2016 8:31 pm

Shipbreak escribió:Como no tengo ni idea de que se quiere o para que quiere ahora los Harrier la AE, pues no puedo decir nada al respecto, ni tampoco cuales son los peligros o amenazas a las que las FAS españolas quieren o deben enfrentarse ni ahora ni en el futuro, es más ni siquiera sé si hay futuro para las FAS o sirven para algo, salvo para lamerle las botas a los de siempre y de paso librarse de los "pesados" militares, pero lo que sí tengo muy claro es que no se emplearán para lo que dicta y obliga la Constitución Española (art 8, párrafo 1º "Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional").


Tienes toda la razón, cualquier debate pues es esteril. Haznos un favor y deja el foro...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Shipbreak el Mar Mar 29, 2016 9:10 pm

Una serie de detalles:

1) 32 es más del triple de 10 y se operaban desde dos buques.

2) También había 14 Harrier Gr3 de la RAF.

3) La aviación Argentina no tenía misiles todo aspecto

4) La aviación Argentina operaba al límite de su radio de acción

5) La aviación Argentina evitaba a toda costa el enfrentamiento A-A

6) La fuerzas británicas NO consiguieron la superioridad aérea sobre la zona, de hecho, hubo ataques argentinos hasta el último día de la guerra.

¿Y usted dice que con 6 Harrier ya no sólo haríamos eso, sino que nos podríamos enfrentar a una horda de Su-27? Lo dicho, una broma.


Imprecisión, el tener 32 aviones, no significa que se puedan utilizar, de hecho sólo se habían aceptado 22 y 20 partieron a Malvinas, los GR3 partieron después ya que los pilotos de la RAF no estaban cualificados para operar con el Harrier sobre portaaviones y utilizaron algunos Sea Harrier como adaptador, siendo después entrenados con los propios GR3 para entrenarse en despegues y aterrizajes cortos lo que les llevó a Malvinas muy tarde, ya que la primera oleada (6 aviones) llegó justo con 8 Sea Harrier a Ascensión justo para embarcarlos en el Atlantic Conveyor que partió desde Ascensión a Malvinas con la guerra ya empezada y llegaron después del desembarco de San Carlos y los 8 Sea Harrier empezaron a sustituir a las pérdidas de los primeros aviones que ya llevaban voladas muchísimas horas (de hecho se llegó a operar con menos de 14 Harrier durante casi dos semanas, para todo tipo de misiones), así que hasta que llegaron los Harrier supervivientes tuvieron que interceptar todos los aviones que atacaron a la flota desde el día 1 de mayo hasta el 23 de mayo (después del desembarco de San Carlos) y además atacar día sí y día también todos los campos de aviación, barcos y tropas, además del reconocimiento táctico y fotográfico.

Imagen Imagen

Harriers en el Atlantic Conveyor (lo que se ve al fondo es una pista sobre la que iba un Sea Harrier preparado para intervenir si era interceptado el buque por aviones argentinos (y más en concreto por los B-707, cuyas órdenes eran derribarlos a cualquier precio y sin aviso).

Respecto a la capacidad de la aviación argentina que potenció el poder de los Harrier, eso es muy discutible, Argentina sí disponía de misiles todo aspecto (el R-550Magic) y además el R-530 con radar, pero como reconocieron los propios pilotos argentinos los aviones Mirage III de dos series diferentes, no estaban recepcionados al 100% y los planes eran comprar 12 Mirage III E de 2ª generación aptos para operar con misiles R-530 y R-550 el primero semiactivo y el segundo infrarrojo, pero los pilotos argentinos no pudieron completar el curso de calificación en Francia tras el embargo por la invasión y además tampoco pudieron modernizar la primera serie entregada de Mirage III con estos misiles, por lo que cuando empezaron los enfrentamientos los pilotos de caza se encontraron con la sorpresa de que no sabían utilizar sus radares con los misiles semiactivos que les hubieran dado una ventaja definitiva. Una vez más los argentinos improvisaban... y perdían.

Aunque esto se escapa de este post, si la guerra se hubiera producido sólo dos años más tarde y coordinándose todas las armas por parte de los argentinos, los británicos se hubieran llevado la derrota más grande de la historia, ya que los argentinos hubieran dispuesto de la flota más moderna del continente con los submarinos TR-1700 y 209 en lugar del solitario 209 y un Guppy venido a menos junto con los destructores tipo 42 casi nuevos adquiridos a Gran Bretaña y las fragatas MEKO 360 adquiridas a Alemania (2+4) y los Lynx embarcados de los que se encargaron 18 y se embargaron 14 para siempre, además de los Orion, que hubiesen sido vitales en el reconocimiento de largo alcance y que fueron embargados por el gobierno Reagan más los Bandeirante y lo más importante, el portaaviones 25 de Mayo ya habría terminado de ser modernizado para operar con los Super Etendard y los misiles AA R-550 y los ASM Exocet, vitales como después se vio, operando desde el propio portaaviones junto con los Tracker modernizados en Israel con equipos electrónicos y motores nuevos, muy superiores a los Harrier y los Sea King embarcados, pero eso es ya historia y nunca sucedió.

El punto 6 no lo discuto, simplemente es una estupidez.

Respecto a los 6 Harrier nuestros, pues bueno y...¿por que no 2? si al final se ha perdido la capacidad y la retirada del portaaviones sin sustituto, pues a lo mejor hay que empezar a pensar en dar de baja definitivamente todos los Harrier y concentrar recursos en otro tipo de armas que compensen esa pérdida, eso sería lo sensato, pero como he dicho si no existe política de defensa ni criterio tendente a implantar nada que se le parezca, pues eso..., no sé ni lo que se discute, es más no se si se debe discutir sobre lo que no existe.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Shipbreak el Mar Mar 29, 2016 9:18 pm

Tienes toda la razón, cualquier debate pues es esteril. Haznos un favor y deja el foro...


¿Haznos? ¿para qué quieres el foro tú solito y tus "Haznos"?

No sé que intentas, pero los contratos de adhesión y las lealtades inquebrantables, hace años que pasaron a la historia, piénsalo bien y también los mismos de "haznos"

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor sleath el Mié Mar 30, 2016 9:13 am

Si Argentina hubiese tenido más de 5 misiles Exocet que los recibidos antes del conflicto la cosa habría cambiado. Como también habría cambiado si Argentina para 1982 hubiese recibido el total de aviones Super Étandard que compró. Con ello, los SEA Harriers y GR.3 que la task force llevó al conflicto hubiesen tenido muchos problemas. No hay que olvidar que Argentina además de los A4, usó Mirage III, Mirage 5 y los 5 Super Étandard. Si hubiesen tenido los 14 previstos en lugar de los 5 que llegaron justos, el conflicto hubiese sido muy diferente.

Pienso que al final el Reino Unido habría ganado la guerra, pero el coste de vidas y material para los británicos de su task force habría sido enorme. Además, no olvidemos que algunos submarinos nucleares patrullaban las aguas territoriales armados con misiles Trident y desde las bases en el Atlántico Sur se pudieron desplegar aviones y bombarderos de larga distancia como el Avro Vulcan, que fue destinado a la Ascensión y bombardeo varias veces las bases de las Malvinas.

Y soy del que piensa que una armada con un porta equipado con Harriers no es rival contra un país con una buena cantidad de cazabombarderos, ya sean F-16, Mirage F-1, Mig-29, Su-27, Mirage III, etc., visto lo visto después de las Malvinas, el Reino Unido cambió su doctrina. Muchas veces, he visto este conflicto de las Malvinas, como nuestra Guerra Civil del 36. Fue una guerra previa para estudiar lo que sería una guerra del futuro, con sus carencias y debilidades y con los cambios de planteamiento.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor polluelo el Mié Mar 30, 2016 10:06 am

¿En que cambió el RU su doctrina después de Malvinas? Porque en la parte aeronaval siguió exactamente igual, mantuvo los Harrier hasta que no ha podido mas económicamente y para el futuro no solo no reniega de las peores caracteristicas del Vstol sino que lo que busca es que sus fuerzas basadas en tierra se equipen con los mismos modelos para ser usados tmbién desde en un solo portaaviones. Ni siquiera desde dos como en Malvinas, uno y va que chuta.

Es todo lo contrario, después de Malvinas el RU no solo ha mantenido la doctrina aeronaval existente sino que además es la base de su doctrina, equipación, planificación y organización futura pero no solo a nivel aeronaval sino también terrestre.

Y es que con todos los peros que queramos buscar una armada con un solo porta Vstol siempre es mas enemigo para una aviación basada en tierra que una armada sin ninguno.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor poliorcetes el Mié Mar 30, 2016 10:50 am

Si el adversario posee misiles antibuque modernos, el alcance y velocidad del harrier se me antojan insuficientes para parar a un teen o 4.5 ruso. Otra cosa es AEGIS, pero si metemos AEGIS en la ecuación queda la pregunta de para qué necesitas un componente AA embarcado formado por harrier.

A medio plazo, un helo compuesto o UAV embarcados darán mejor servicio CAS que un harrier. Los F-35 juegan en otra liga, claro, pero no sé si nos los podremos permitir en España algún día
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor polluelo el Mié Mar 30, 2016 12:33 pm

Pues si a las tres cosas.

Pero es que no se si te das cuenta de que mezclas misiles modernos, aviones modernos (porque un ruso 4.5 es lo que están vendiendo ahora mismo) y el Harrier que no deja de ser un modelo que ya está de salida. No es solo que naciera con limitaciones por un lado para poder cumplir por otro, es que además está superado por el paso del tiempo porque desde que voló el primero a la venta del último ruso 4.5 hace tres dias han pasado casi 50 años.

Es como decir que una ffaa equipada con Sabres no era enemiga para una equipada con Phamtoms. Hasta ahí creo que estamos todos de acuerdo pero eso que no significa que en su momento y para lo que se hizo el Sabre no cumpliera sobradamente.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Oquendin el Mié Mar 30, 2016 1:01 pm

Si Argentina hubiese tenido más de 5 misiles Exocet que los recibidos antes del conflicto la cosa habría cambiado. Como también habría cambiado si Argentina para 1982 hubiese recibido el total de aviones Super Étandard que compró. Con ello, los SEA Harriers y GR.3 que la task force llevó al conflicto hubiesen tenido muchos problemas.


Si , muchos problemas, como si el SUE fuese un avión diseñado para el combate aire-aire. Es decir que la posible recepción de todos los misiles y todos los SUE hubieran supuesto una amenaza para los Harrier? ¿Es una broma verdad?

Si hubiesen tenido los 14 previstos en lugar de los 5 que llegaron justos, el conflicto hubiese sido muy diferente.


Ya, pero por si no los sabes los Mirage IIIEA tenían un sistema de radar simplificado (Sin el radar doppler) , y no portaban armas todo aspecto (El R-550 no lo era) , y el único misil semiactivo disponible (El R-530) era una patata. Y sin mencionar que operaban al límite del rango operacional, y, que era aviones no válidos para combate aéreo cerrado (Alta velocidad de pérdida, ala delta etc...). Vamos que poco iba a cambiar la cosa.

Además, no olvidemos que algunos submarinos nucleares patrullaban las aguas territoriales armados con misiles Trident


En la Task force nunca hubo submarinos de tipo SSBN , sólo SSKs y SSNs, lo de los supuestos SSBN patrullando la zona salió como información a posteriori y una cosa:

Los misiles Trident no estaban en servicio en el 82. La Royal Navy usaba submarinos de la clase Resolution armados con misiles Polaris.

Muchas veces, he visto este conflicto de las Malvinas, como nuestra Guerra Civil del 36. Fue una guerra previa para estudiar lo que sería una guerra del futuro, con sus carencias y debilidades y con los cambios de planteamiento.


Lo que hay que oir...........
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mié Mar 30, 2016 2:17 pm

Además de lo dicho, a la pregunta de para qué sirve un Harrier teniendo AEGIS yo respondo: pues para aprovechar su alcance de detección. ¿De qué me sirve detectar cazas a 400 km de distancia si mis SAM sólo llegan a 100? Pues el Harrier, aún con sus limitaciones, hace tu palo más largo sumando su alcance y el del AMRAAM. Y también "alarga" el sensor, ya que frente a objetivos rasantes se ve mejor desde arriba, complementándose además con las Paqueteras.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Roberto Montesa el Mié Mar 30, 2016 2:36 pm

Shipbreak escribió:
Tienes toda la razón, cualquier debate pues es esteril. Haznos un favor y deja el foro...


¿Haznos? ¿para qué quieres el foro tú solito y tus "Haznos"?

No sé que intentas, pero los contratos de adhesión y las lealtades inquebrantables, hace años que pasaron a la historia, piénsalo bien y también los mismos de "haznos"



SI, el plural es lo mas adecuado, ya van por decenas los qu ete han llamado 'troll' o cosas peores.


Vuelves a perder los nervios y eso no es bueno, en fin piensa y recapacita, no siempre puedo decirte lo mismo una y otra vez... ( :b4 -> Palmero), en fin paciencia.


Estoy tranquilismo, si no no habría sido tan educado.

Sobre decir lo mismo una y otra vez como a una pared, es risible que lo comentes tú, si no estuviera tranquilo seria exasperante, pero no... no has tenido suerte.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor sleath el Mié Mar 30, 2016 3:04 pm

Polluelo,
La doctrina viene porque entonces la Royal Navy carecía de sistemas apropiados de alerta temprana. Y un A-4 cargado con bombas tontas de 1.500 lbs se presentaba sin avisar bien rapidito. Ya no te digo un Étandard con Exocet. Con ello el Gobierno se vio obligado a usar Submarinos en el límite de la zona de exclusión los cuales detectaban a los aviones argentinos acercarse a la Task Force y poder avisarlos. Y esa fue la solución para derrotar a la aviación argentina. Eso y que los desplazamientos de las misiones desde el continente hasta las Malvinas por parte de la aviación argentina era una odisea.

También se habla de la carencia de radar en los Mirage III, y de los misiles Matra R-550, aunque también no hay que olvidar que Argentina usaba misiles AA israelitas Phytoon o Shafrir con un kit muy simple para su instalación.

Además de todo ello, la Thatcher estuvo a punto de usar armas nucleares contra Argentina. Cosa que fue parada por presiones de Miterrand, el cual facilitó información de equipos y sistemas que poseían los argentinos.

Con todo, sigo pensando que fue una locura por parte de Argentina meterse en este embolao, pero que con mejores equipos y más armamento los Brits las hubiesen pasado muy putas.

Por último, en los años posteriores los porta aeronaves de la Royal Navy han actuado siempre después de que las fortalezas flotantes de la US Navy hubiesen barrido las zonas de conflicto.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor polluelo el Mié Mar 30, 2016 4:32 pm

La doctrina viene porque entonces la Royal Navy carecía de sistemas apropiados de alerta temprana


Y la Aeronavale estaba igual a pesar de tener dos portaaviones con aviones convencionales. Por tanto no creo que el problema fuera causado por el Harrier.

Pero no hay un cambio de doctrina porque la existente entonces en la RN decia que la flota tenia que ir cubierta por un medio AEW. Otra cosa es que a la hora de llevarla a la practica se descubriera que el Nimrod AEW fuera un tremendo fiasco y que no habia manera de hacerlo con el existente entonces Shackleton. Pero la doctrina antes y después de la guerra era la misma, hacia falta un medio AEW acompañando a la flota.

Además de todo ello, la Thatcher estuvo a punto de usar armas nucleares contra Argentina. Cosa que fue parada por presiones de Miterrand, el cual facilitó información de equipos y sistemas que poseían los argentinos.


Uno de los muchos mitos y leyendas que corren. La Dama de Hierro era cualquier cosa menos tonta y sabia mejor que nadie que no habia manera de justificar un lanzamiento nuclear por unas islas que no conocia nadie, sin que hubiera habido bajas civiles y para decidir quien gobernaba sobre dos puñados de ovejas.

Y lo demuestra precisamente el hecho de que la colaboración francesa con GB, lógica por otro lado y sin necesidad de que se hablara de armamento nuclear, empezó antes incluso de que la RN zarpara de puerto. Tanto es así que no hace mucho se publicaron noticias de que los propios franceses avisaron a los británicos de que los iranies les estaban pidiendo información para poner en marcha varios Exocet que habian capturado a los iraquies. Como no les cuadraba que pudieran llevarlos en ninguno de sus aviones sospecharon y gracias al aviso los británicos llegaron con un maletín lleno de billetes y lo solucionaron. Y fueron ellos también los que avisaron de las presiones de Perú, aliado de Argentina. En ninguno de los telegramas e informes que se cruzaron y que se han ido desclasificando y publicando se habla nunca de armas nucleares.

Lo raro hubiera sido que no pasara eso con dos paises socios de primer nivel de la misma Otan y aliados mano a mano desde la segunda guerra mundial.

Por último, en los años posteriores los porta aeronaves de la Royal Navy han actuado siempre después de que las fortalezas flotantes de la US Navy hubiesen barrido las zonas de conflicto.


Pues como el resto de los mortales.
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