AV-8B Harrier II

[yasiw]

Exhibición de Harrier de la Armada en RIAT 2023.

Vía thefightercommunity.com:

https://youtu.be/iLhw02wjKU0


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[Atticus]

Estas promoviendo y apoyando la compra de aparatos VTOL que empleen un F135 ?

Quien eres tu y que has hecho con Atticus ? Queremos una prueba de vida ! No negociamos con terroristas !!

Habreis notado que he faltado un par de dias....Si, he estado secuestrado. No, no apoyo la compra del F35.

En realidad, el F35B para la Armada nunca me ha disgustado. Lo que no consigo es que me salgan las cuentas, pero en ese caso acepto que el F35B es significativamente mejor que aquello a lo que vendria a sustituir. Con mis matices, pero lo acepto. Pero que, insisto, lo que no me salen son las cuentas por ninguna parte.

[Franfran2424]

Estas promoviendo y apoyando la compra de aparatos VTOL que empleen un F135 ?

Quien eres tu y que has hecho con Atticus ? Queremos una prueba de vida ! No negociamos con terroristas !!

Habreis notado que he faltado un par de dias....Si, he estado secuestrado. No, no apoyo la compra del F35. :a5 :a5 :a5

En realidad, el F35B para la Armada nunca me ha disgustado. Lo que no consigo es que me salgan las cuentas, pero en ese caso acepto que el F35B es significativamente mejor que aquello a lo que vendria a sustituir. Con mis matices, pero lo acepto. Pero que, insisto, lo que no me salen son las cuentas por ninguna parte.

Opino igual. Ojalá lleguen, solo sea por mantener una ambición naval mínima.

Y me parece que la noticia real es que se establece un lugar para mantenimiento de motores para aviones de ala fija embarcados, lo que indica que se prevee estirar los harrier bastante y no forzar la compra de modelos con diseños aún no terminados, o sacar papeles verdes si los estadounidenses pasan por la zona con sus Harriers, o adaptarlo a F-135 en el futuro.
Desde luego, si resultase ser un "establecido para 5 años de operación y cerrado" sería algo más bien triste.

[Xoancar]

Suscribo los comentarios anteriores, el F35B como mal menor y porque no hay otra cosa.

Dicho eso aunque apoyo la compra de una docena aunque por lo que leo para tener operativos al menos 10-12 necesitas tener más, creo que se hace bien en esperar a ver como mejoran el bicho y sobre todo el precio.

Por otro lado, ahora que se está con el diseño del FCAS y donde habrá un modelo naval porque Francia lo quiere ¿no sería bueno ir pensando en el diseño del portaaeronaves de acuerdo a ese FCAS naval?
Ya se que alguien me dirá que la catapulta es cara y que no podemos tenerla, pero ya que están en el diseño del avión se podría plantear por parte de España una versión STOBAR.

[yasiw]

No way. Y no sólo por la catapulta o sin ella
Para justificar un portaaviones como tal, aunque sea STOBAR, se requiere una inversión y unos presupuestos de mantenimiento y operación que están muy lejos de nuestras posibilidades.
Por pequeño que fuese, requeriría cables de frenado, una cantidad aceptable de cazas (mayor que esa docena para el BPE), escoltas, etc, etc...

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[Víctor Demóstenes]

Suscribo lo que dice yasiw: saldría muy, muy caro.

Las catapultas ya salen a más de 1000 millones.
El sistema de cables de arresto sí que es notablemente más económico, en torno a 50 millones, si mal no recuerdo, aunque no me queda claro si es para el conjunto de tres cables (los norteamericanos montan cuatro) o por cable. Obviamente no es el cable en sí, sino el sistema de frenado que hay debajo de él, que ese creo que es uno por cable.

No nos olvidemos que el BPE salió -en su día- por unos 400 millones. Lo digo para mantener la perspectiva.

Pero lo peor no es eso, porque, como se ve, un STOBAR parece factible. Lo peor es cómo afecta eso al resto del buque. No olvidemos que el BPE es una navaja suiza, con capacidades anfibias. ¿Puedes hacer un STOBAR anfibio? Por poder, seguro que se puede. Pero ¿hay algún ejemplo ya construido? Que yo sepa, no, y eso debe ser por algo.

Entonces, ¿optamos por un portaaviones dedicado? Ahí ya sí que estamos incrementado los costes. A mí me encanta el concepto de nuestro BPE, por ser un buque multirrol (podríamos debatir si también es swing-role, es decir, si puede configurarse para hacer ambas cosas a la vez). Un portaaviones dedicado sería otro buque grande a mantener y que sólo puede hacer eso, el rol de portaaviones.

Y ya que haces un buque que sólo es portaaviones, tienes que hacerlo bien y no te conformas con una pista común para despegue y aterrizaje, sino que pones la típica pista angulada. O si no es, lo ensanchas para poder aparcar en cubierta más aviones y tenerlos listos. Y eso afecta al desplazamiento del buque.

Si leis mis comentarios iniciales -no sé si ente este foro o en el del Juan Carlos I- mi postura era de que sí que se podía hacer una navaja suiza que fuese incluso CATOBAR. Tras debatir con varios de vosotros, me he convencido que no es factible, ni CATOBAR ni STOBAR, a un coste asumible. Y luego, siempre queda el ¿para qué? ¿Para qué, si tenemos en Canarias varios portaaviones, inmunes a los torpedos?

El concepto del BPE creo que está bien tal como es y son las aeronaves las que deben adaptarse al buque. Con respecto a los cazas, está el F35B (es lo que hay, con sus cosas buenas y sus cosas malas). Y con respecto a los drones, son los drones los que deben adaptarse.

Pero, con respecto a los drones, no olvidemos tampoco que con el FCAS tendremos drones-misil (por llamar a estos drones de un sólo uso de alguna manera) que saldrán de la panza (más bien del culo) del A400M. No es lo mismo que despegar de un buque, pero en parte, para ciertas misiones, sí lo puede ser.

[Lazarus]

Solo unos matices:

Las catapultas ya salen a más de 1000 millones.

Las catapultas EMALS salen a 1000M$... HOY !

Que despues de los prototipos, se han construido 4 en firme para un CVN. Y que siguen dando problemas! Que quedan muchisimas horas de trabajo en ellas...!
Y esos 1000M$ es lo que cuestan 3, que es lo que pidio francia comprar, y le dijeron esos 1000M$.

No nos olvidemos que el BPE salió -en su día- por unos 400 millones. Lo digo para mantener la perspectiva.

465M€ de 2005. Que ya han pasado 20 años, hay inflacion.

Usando una web de calculo de inflacion me dice que:
El equivalente de 100 EUR al 31 de enero de 2005 es de 148.07 EUR al 15 de julio de 2023

Esos 465M€ hoy en dia serian casi 690M€.

Sobre todo lo demas, basicamente de acuerdo.

El F35B va a caer porque es eso o el fin del ala aerea, y a pesar de que haya otras prioridades, creo que la AE se va a cegar con eso.
Y una vez los tienes, necesitas dos plataformas que puedan operarlo, para tener una siempre operativa.

Personalmente, creo que llegado el momento habria que reemplazar los dos LPD y el LHD por un par de LHD en el rango de 40-45.000t. Algo mayores en tamaño a un Trieste.
Una nave con capacidad de transportar una veintena de aparatos entre helos, drones y F35B, con un hangar para ellos.
Que con 2 naves se tenga mas capacidad de transporte de tropas, camas en hospitales de campaña y centros de mando que lo actual con 3.

Pero vamos, para empezar a pensar en esto falta saber si F35B si o no, y, como minimo, una decada mas para empezar a plantearse NADA de tocar los LPD / LHD actuales, que hay que amortizarlos.
Las cosas pueden cambiar mucho en este tiempo.

[Hebert]

No hay posibilidades realistas de que España adquiera cazas tripulados que operen desde el mar que no sean de aterrizaje y despegue vertical. Desde un punto de vista económico, y creo que también de la voluntad política. Por lo que no veo mucho debate salvo que se quiera compartir alguna ilusión, sueño o algo similar de un forero en concreto. Cosa que no me parece mal, dicho sea de paso y con el objetivo de evitar posibles suspicacias futuras contra este comentario. Así que si se quiere mantener la capacidad que hacen los Harrier ahora se deben comprar los F35B. O perder la capacidad por completo con todo lo que ello supone, claro.

[yasiw]

El presente ¿y futuro? de la aviación embarcada de la Armada Española, volando codo con codo:

https://youtu.be/vXhPjb4GSrw

Vía thefightercommunity.com.

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[Atticus]

Solo unos matices:

Víctor Demóstenes escribió:
Las catapultas ya salen a más de 1000 millones.

Las catapultas EMALS salen a 1000M$... HOY !

Eso, eso. Compremoslas rapidito que ya sabemos como suben estas cosas de precio. Me temo mucho que si hoy valen mil millones, dentro de quince años valdran mil quinientos.

El F35B va a caer porque es eso o el fin del ala aerea, y a pesar de que haya otras prioridades, creo que la AE se va a cegar con eso.
Y una vez los tienes, necesitas dos plataformas que puedan operarlo, para tener una siempre operativa.

Me temo que eso es una lista de deseos a los Reyes Magos. Deseo de que caigan, deseo de tener dos plataformas (que ha sido excepcion y no norma), deseo de tener siempre una operativa (que no cumplimos ni aun con los "baratisimos" LHD y Harrier, como para cumplirlo con cosas que facilmente triplican esas cantidades), etc.

Tenemos que ir aceptando que no perdemos la capacidad de Ala Fija de alto nivel embarcada... porque no la hemos tenido nunca. Aqui hemos aprovechado la "ventana del Harrier" y punto. Desaparecido el segmento del "avion naval asequible", desaparecen tambien nuestras posibilidades de tenerlo.

[Pato Sentado]

Miremoslo de otra manera: Que uso se le ha dado al Harrier en todos estos años?
Su rol CAS para un posible desembarco lo podria hacer un helicoptero de ataque?
La Armada tiene otras (demasiadas) carencias mas prioritarias antes de meterse a lios de alas embarcadas, y ya no digamos un segundo LHD o un portaaviones "de verdad". Cuando esten cubiertas (y bien) A y B vamos a por C.
Y solo con la de patrulleros que faltan + los que deberan ser reemplazados a corto plazo ya sale una lista buena de necesidades.

[Lazarus]

El F35B va a caer porque es eso o el fin del ala aerea, y a pesar de que haya otras prioridades, creo que la AE se va a cegar con eso.
Y una vez los tienes, necesitas dos plataformas que puedan operarlo, para tener una siempre operativa.

Me temo que eso es una lista de deseos a los Reyes Magos. Deseo de que caigan, deseo de tener dos plataformas (que ha sido excepcion y no norma), deseo de tener siempre una operativa (que no cumplimos ni aun con los "baratisimos" LHD y Harrier, como para cumplirlo con cosas que facilmente triplican esas cantidades), etc.

Tenemos que ir aceptando que no perdemos la capacidad de Ala Fija de alto nivel embarcada... porque no la hemos tenido nunca. Aqui hemos aprovechado la "ventana del Harrier" y punto. Desaparecido el segmento del "avion naval asequible", desaparecen tambien nuestras posibilidades de tenerlo.

Oh no, no te creas, ni por un momento.

Si me das a escoger entre:
- 12/16 F35B
- 4 S80 / ¿S90?
- 5 Fragatas de 5000t General Purpose modulares, rollo Type32 / Thaon di Revel
- 2-3 DDX (Smart 8000?)
Ya te digo que, para mi, los F35B son lo ultimo de esa lista. E incluye una nave de la que solo hay maquetas!!!!!

Y muy a mi pesar, mi augurio es que creo que la armada preferira optar por el F35 a lo otro.

Sobre el cambio 2 LPD + 1 LHD --> 2 LHD de mayor tamaño, creo que a largo plazo (Empezar a estudiarlo no antes de 2030, para entrada en 2040) va a ser inevitable, con o sin F35B.

[Orel]

... [parte del rol CAS del Harrier] para un posible desembarco lo podria hacer un helicoptero de ataque?
La Armada tiene otras (demasiadas) carencias mas prioritarias antes de meterse a lios de alas embarcadas, y ya no digamos un segundo LHD o un portaaviones "de verdad". Cuando esten cubiertas (y bien) A y B vamos a por C...

Así lo vemos algunos.
Matizo: no sólo un helo de ataque, también cazas basados en tierra -incluyendo en nuestros dos portaaviones fijos- y drones terrestres y navales. Salvo que alguien nos diga por fin en qué país lejano vamos a desembarcar por nuestra cuenta.
Y efectivamente, ya sólo la Armada tiene bastantes huecos que cubrir, pero es que además hay que contar los de todas las FAS en general.
Aparte, en caso de que nos cuelen el B, vería esperpéntico que la Armada tuviera F-35B y el EA no tuviera F-35A. Y dada la tozudez de los toberas navales que dan por hecho el suyo, espero que sea así.

[Atticus]

en caso de que nos cuelen el B, vería esperpéntico que la Armada tuviera F-35B y el EA no tuviera F-35A.

Y aqui yo digo que no. Obviamente. La principal diferencia es que el F35B si que aportaria mas cosas que las que ya se tenia con el Harrier, incluso en su incompletitud. Seguiria siendo mas rapido y seguiria yendo mas lejos. Aun con las capacidades capadas de un avion incompleto, seguiria siendo superior significativamente al Harrier. Obviamente, con el F35A eso no se cumple. No obtienes un avion que te de nada significativo respecto a lo que ya tienes. De hecho, pierdes.

[Orel]

Obviamente, con el F35A eso no se cumple. [España] No obtienes un avion que te de nada significativo respecto a lo que ya tienes. De hecho, pierdes.

Atticus, eso es una patraña. Si quieres ser creíble, reconoce y defiende lo bueno del EFA y lo bueno del F-35. Lo mismo para los anti-EFA, claro.
Aunque no merece decir más, añadiré algo sencillo y lapidario: el F-35 es sustituto del F-18, y tenemos F-18. Chin-pún.