AV-8B Harrier II

[Orel]

Además de que no todo es AA, como avión CAS ha demostrado portarse muy bien, tanto basado en tierra como embarcado, en este último caso necesitando ser VSTOL.

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[poliorcetes]

Pero:

1. No era un recurso de defensa AA viable para el grupo embarcado
2. La hora de vuelo era sustancialmente más cara

Si sus inventores renunciaron a él los primeros, por algo será: porque, para empezar, la promesa VTOL nunca se cumplió ni sirvió al propósito inicial para el que fue concebida

En cuanto al USMC, la adquisición de Harrier respondió a la alucinación particular del cuerpo: repetir Tarawa. También disponer de independencia de la Navy sin redundar los recursos de ésta.

Pero vaya, el attrition rate de los harrier de los marines fue exorbitante

[PelotonRueda]

Buenas.

Pero:

Cumple todavía Poliorcetes, si no fuese así, estarían con el PdA.

1. No era un recurso de defensa AA viable para el grupo embarcado

Si lo dice el USMC, me supongo que será AA.

"...engaging in air-to-air defense..."

https://www.marines.com/operating-forces/equipment/aircraft/av-8b-harrier-2#features

la promesa VTOL nunca se cumplió ni sirvió al propósito inicial para el que fue concebida

¿ Seguro ?, porque mas claro no lo puede expresar el USMC...Estos no van a repartir madalenas como se les atribuye a los nuestros .

PURPOSE

Representing, arguably, the greatest breakthroughs in aircraft technology, the Harrier was the first VSTOL-capable (vertical/short takeoff and landing) jet in the Marine inventory, giving MAGTF commanders new flexibility on the battlefield. With the ability to attack anywhere, the Harrier forces the enemy to defend everywhere, exposing vulnerabilities the enemy must divert resources to protect.


https://www.marines.com/operating-forces/equipment/aircraft/av-8b-harrier-2#purpose

Saludos.

[Shipbreak]

La verdad es que, fuera de la excepción de malvinas, el harrier no es que tuviera demasiado sentido... más costes, más mantenimiento, menos performance y ni siquiera se cumplió la promesa de emplear bases avanzadas para VTOL

Pensando en el alcance de un harrier, y el número de aparatos embarcados, no tenía básicamente sentido: no podía apoyar significativamente la protección AA del grupo embarcado. Sin otra aviación, empleado contra otro actor estatal con medios razonablemente modernos era demasiado peligroso.

Para India fue completamente inútil. Pero para nosotros no habría sido mucho mejor

Ignoro, la utilidad en India, pero ha durado más que en España (sobre todo el portaaviones), tampoco te olvides que estamos hablando de la primera versión del Sea Harrier, no del AV-8B+, posiblemente el mejor Harrier de toda su generación tanto por armamento, como por capacidad y alcance, respecto del Sea Harrier, al que superaba y por mucho y tampoco te olvides que el enemigo real más peligroso de nuestros Harrier hubiera sido el F-16 y este no se arma con misiles antibuque, sino bombas, amenaza mas que asumible para nuestros Harrier ya que es superior tanto en alcance como en versatilidad con respecto a los misiles antiaéreos embarcados y desde luego no tiene rival para batir a cualquier avión ASW que pueda localizar y seguir a la flota en cualquier misión de combate y desde luego su capacidad de ataque también te asegura dejar fuera los misiles anti buque de los buques enemigos que se interpongan en el camino de la flota a mucha mayor distancia que con los misiles embarcados, en resumidas cuentas, muchas ventajas, como para despreciar al Harrier, incluso hoy día, ya que el panorama va a cambiar muy poco, por no decir nada, de ahí el enorme hueco que ha dejado la retirada del PdA.

[poliorcetes]

¿Cuál habría sido el uso realista de nuestros harriers? ¿En qué escenario?

Después de malvinas, ¿Dónde aportaron un valor netamente identificable?

[Orel]

"Habría dado" en pasado no, en presente: ¿cuál es el uso que se les daría? Pues para el que se entrenan nuestros pilotos con ellos, principalmente defensa de la flota (AA y ASuW) y CAS terrestre.

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[Oquendin]

¿Cuál habría sido el uso realista de nuestros harriers?

¿Habría sido? ES , más bien, pues Orel lo ha dicho bastante bien, primariamente CAS , también ASuW , y también CAP (pero más secundario).

¿En qué escenario?

¿En que escenario? En el que procediese , en los 90 una unidad aérea embarcada desde el Príncipe de Asturias estuvo a punto de operar sobre los balcanes, pero al final se decidió usar los F-18 desde Aviano.

Después de malvinas, ¿Dónde aportaron un valor netamente identificable?

Los Balcanes en los 90, operación tormenta del desierto en el 91 , Guerra de Afganistán desde el 2001, Operación Telic en el 03 , Invasión de Irak en el 03 , intervención militar en Libia en 2011...... ¿Hace falta seguir? Que en estas intervenciones citadas el Harrier no fuese la aeronave "más usada" (En las Malvinas NO hubo de otra) , no lo hace un avión "con poco valor" , como algunos afirman por aquí.

[Shipbreak]

Cuál habría sido el uso realista de nuestros harriers? ¿En qué escenario?

Después de malvinas, ¿Dónde aportaron un valor netamente identificable?

En Malvinas fueron decisivos y no nos podemos olvidar que fueron sólo 20 para misiones de caza y ataque (aunque después llegaron más en el Atlantic Conveyor, en concreto 8 Sea Harrier y 6 GR3 y después desde Ascensión otros tantos), aunque sí es cierto que los argentinos pelearon en una inferioridad de condiciones notable, ya que sus aviones carecían de radar (salvo los Mirage III), de contramedidas electrónicas e incluso una buena parte de sus aviones ni siquiera disponían de sistemas de navegación y tenían que ser guiados por aviones civiles como el Lear Jet (o en alguna ocasión los Super Etendard), no disponían nada más que de dos cisternas (KC-130H) y la mayoría de los aviones no tenía capacidad de reabastecimiento, además disponían de pocas bases cercanas a Malvinas por lo que la distancia a recorrer era impresionante y para remate ni siquiera tenían aviones de reconocimiento naval, que fuesen capaces de ubicar la flota, con lo que los británicos se movían a placer con la flota obteniendo ventaja táctica y estratégica. No es de extrañar que se completaran tan pocas misiones, pero aún así las bajas infligidas por los Harrier fueron muy altas, al mismo tiempo que tu actuación sobre las islas en bombardeos que dejaron inutilizados o fuera de combate la mayoría de medios aéreos argentinos desplazados a las propias islas (que no fueron pocos) y sin olvidar el reconocimiento fotográfico, que permitió ubicar el despliegue militar argentino en las islas con mucha precisión, en fin muchas tareas para tan pocos aviones y sin los Harrier (y sus portaaviones) las Malvinas serían hoy día argentinas.

Respecto a dónde más fueron decisivos, hay que tener en cuenta que sus usuarios son cuatro: Estados Unidos, Gran Bretaña, España e Italia (aunque también habría que contar con India y Tailandia) y todos sabemos que la flota americana su poder está basado en portaaviones y por tanto el Harrier siempre ha sido un avión de apoyo táctico ya que su único usuario no ha sido la US Navy, sino el cuerpo de Marines y además sustituyó a un avión mítico, el A-4 y por tanto la importancia del Harrier es la que se le puede dar a un avión táctico.

De los otros usuarios, bueno, España e Italia, salvo en maniobras, pues eso, pero si las hubieran dado más gordas en Perejil, ¿el PdA se hubiera quedado en puerto? yo creo que no y aunque no se ha publicitado mucho, en 1991 cuando la guerra del golfo, al mando del Mediterráneo se quedaron los portaavioncitos europeos (un Invencible, el PdA, el Garibaldi y el Foch), en la retaguardia, eso sí pero vigilantes.

Respecto de los británicos, tras las Malvinas, utilizaron sus Harrier en Yugoslavia, con la pérdida de un Sea Harrier y en tierra, aunque se unificó la flota de Sea Harrier y GR7 y GR9 se han utilizado de forma continuada en Afganistán ya en apoyo táctico, hasta la práctica retirada del modelo, que recordemos que no se retiró por obsolescencia sino para ahorrar costes ya que los F-35B y los portaaviones nuevos se comieron todos los recursos económicos, añadido además por un recorte fuerte a los gastos militares, por razones económicas (aunque no tan salvaje como en España).

Por último aunque a alguno le duela, el PdA, incluso con la entrada en servicio de las F-100, todavía era capaz de interceptar y abatir aviones a más de 400 Km de distancia, con sus misiles AIM-120 y su recién estrenado nuevo radar y además con sus misiles de corto alcance SideWinder trabar combate con casi todos los aviones de combate en servicio (F-16, F-5, Mirage F1, Mirage 2000 y casi todos los aviones rusos presentes en el Mediterráneo, como los Mig 29, Su-22 e incluso los Su-27) en los que la velocidad no es requisito indispensable y sí la maniobrabilidad, cosa que no podían ni pueden hacer las F-100, cuyos misiles sólo tienen un alcance de 100 Km e insisto, desde luego llegado el caso todavía podían abatir cualquier avión de reconocimiento, que las F-100 no podrían ni soñar, aparte de ser más flexibles que los misiles que pudieran disparar esos escoltas, aparte de poder utilizar misiles Harpoon y bombas en ataques navales a mucha más distancia que los disparados por los buques y poder interceptar aviones de ataque fuera del radio de acción de los misiles anti buque que le pudieran lanzar, algo que se ha despreciado y pasado por alto, así que, si se pregunta para que valen los Harrier, pues para casi na..., como aquél que dice y la pérdida del PdA sin solución de continuidad (que ese es el verdadero problema) nos ha dejado un boquete impresionante, que ha día de hoy no hemos podido rellenar y algunos asumir.

[Oquendin]

y para remate ni siquiera tenían aviones de reconocimiento naval, que fuesen capaces de ubicar la flota

Va a resultar entonces que los Neptune y los Tracker de la Armada Argentina estaban de adorno. Ambos modelos fueron fundamentales en la detección de varios contactos de superficie que acabaron siendo hundidos por la aviación argentina.

con lo que los británicos se movían a placer con la flota obteniendo ventaja táctica y estratégica.

Tanta ventaja que se tradujo en que la aviación Argentina estuvo a punto de dejar KO a la Royal Navy, que pasó "las de Caín" a lo largo del conflicto con varios buques hundidos y muchos averiados.

Según su versión de la Guerra de las Malvinas, los británicos fuero a dar un paseo militar.

y por tanto la importancia del Harrier es la que se le puede dar a un avión táctico.

La importancia que tiene el Harrier es la que le aporta sus capacidades: Gran capacidad de ataque a superficie, versatilidad y capacidad VSTOL. Ni Táctico , ni táctica ni nada.

De los otros usuarios, bueno, España e Italia, salvo en maniobras, pues eso,

Pues como que Italia usó los Harrier desde el Garibaldi tanto en los Balcanes, como en Afganistán como en Libia. Pues eso.

pero si las hubieran dado más gordas en Perejil, ¿el PdA se hubiera quedado en puerto? yo creo que no

Brillante, un supuesto conflicto en el estrecho con Morón y todas las bases de la península a tiro de piedra de la zona caliente, y usted dice que lo mejor era sacar al Príncipe de paseo a 50 millas de su base "Para dar mandobles". Un portaaviones es inútil para hacer eso... desplegar un portaaviones a una zona dónde la aviación basada en tierra está a 2 minutos de vuelo es un disparate, porque el buque en ese supuesto es inútil.

ya que los F-35B y los portaaviones nuevos se comieron todos los recursos económicos

No fue por eso.

todavía era capaz de interceptar y abatir aviones a más de 400 Km de distancia, con sus misiles AIM-120 y su recién estrenado nuevo radar y además con sus misiles de corto alcance SideWinder trabar combate con casi todos los aviones de combate en servicio (F-16, F-5, Mirage F1, Mirage 2000 y casi todos los aviones rusos presentes en el Mediterráneo, como los Mig 29, Su-22 e incluso los Su-27)

¿Es una broma verdad? Que si eso fuera verdad tendría ganas de ver yo la persistencia , ya que con sólo 6 aviones embarcados de media...... Y aunque fueran 10 o 12 , estaríamos igual.

aparte de poder utilizar misiles Harpoon y bombas en ataques navales a mucha más distancia que los disparados por los buques

El Harrier nunca usó el Harpoon.

[Roberto Montesa]

¿Cuál habría sido el uso realista de nuestros harriers? ¿En qué escenario?

Después de malvinas, ¿Dónde aportaron un valor netamente identificable?

Lo dices como si los F18 hubieran ganado ellos solitos tres guerras.

[Shipbreak]

Va a resultar entonces que los Neptune y los Tracker de la Armada Argentina estaban de adorno. Ambos modelos fueron fundamentales en la detección de varios contactos de superficie que acabaron siendo hundidos por la aviación argentina.

Lo siento, Roberto, pero los Neptune ya habían sido dados de baja antes de la guerra y sustituidos por Orión, que fueron embargados por el gobierno Reagan a finales de abril del 82, lo que obligó a la FAA a rescatar a dos Neptune que sólo sobrevivieron una semana, pero sirvieron para localizar y planificar el ataque que llevó al hundimiento al Sheffield, el último y postrer servicio de los Neptune y ahí se acabó su andadura.

Respecto de los Tracker la aviación naval sí le supo sacar un soberbio rendimiento, ya que localizó a la flota cuando operaban desde el 25 de Mayo y casi cambian el curso de la guerra, pero después del hundimiento del General Belgrano su principal misión fue patrullar desde tierra en busca de submarinos la costa sur de Argentina para abortar cualquier operación de comandos contra las bases aéreas que operaban aviones sobre Malvinas, pero nunca fueron empleados en patrulla naval sobre Malvinas y además cuando estalló la guerra, estaban pendientes de importantes modificaciones estructurales y electrónicas y esto le restó muchas horas de vuelo y ejemplares muy necesarios cuando te enfrentas a una fuerza naval en reconquista de unas islas cuya verdadera fuera era la naval y una irresponsabilidad por parte de los militares que planificaron la toma de las islas y por las que fueron juzgados y condenados después (y por supuesto indultados a continuación).

Por último señalar que para obtener información naval la FAA adquirió los EMB -111 Bandeirante a Brasil, pero resultó ser poco eficaz por su alcance muy limitado y equipos inadecuados, por lo que el ejército argentino se encontró de sopetón sin ningún avión de patrulla marítima ni de lucha antisubmarina y además sin flota (que también estaba afectada por el mismo problema) y así tubo que emplear patrulleros tan poco útiles como los B-707, los Hércules (que perdieron un ejemplar en esas misiones) los Lear Jet (con otro ejemplar perdido) y los MBB-339 que sólo efectuaron cuatro vuelos desde Malvinas, pero ironías del destino, uno fue el afortunado que descubrió el desembarco, en San Carlos y dio el aviso que provocó la reacción de la FAA sobre San Carlos, pero ya tarde, aunque a San Carlos se le llegó a conocer por parte de los británicos como Bomb Alley, pero los argentinos no tenían ni idea donde estaban ni las fuerzas terrestres ni los navíos de combate ni de desembarco. de no ser por el MBB-339, los argentinos se hubieran enterado del desembarco cuando los británicos hubieran tomado Darwin.

[Shipbreak]

Citar:

ya que los F-35B y los portaaviones nuevos se comieron todos los recursos económicos


No fue por eso.

Léete el informe de situación (revisión estratégica y de seguridad) de 2011 de las FAs británicas y la justificación de la retirada del Harrier, es muy extenso como de costumbre y muy detallado. No admite comentarios.

[PelotonRueda]

Buenas.

¿En qué escenario?

Te pongo un escenario "rebuscado", donde un goloso e indefenso BAC "Cantabria", podría acojonar a un modesto buque de combate enemigo.

Me quedo con esto que dice el USMC: "...new flexibility on the battlefield...", el resto serian mas "rebuscados" en islas, desiertos, montañas, selvas, etc, donde los aplicaría para sorprender al malote de turno...La pena es que no tengamos los Chinook con la percha de reabastecimiento en vuelo.

Saludos.

[Shipbreak]

¿Es una broma verdad? Que si eso fuera verdad tendría ganas de ver yo la persistencia , ya que con sólo 6 aviones embarcados de media...... Y aunque fueran 10 o 12 , estaríamos igual.

Malvinas 1982, 20 aviones (escuadrones 800 y 801, 12 aviones en el Hermes y 8 en el Invencible) y España llegó a tener 17 aviones (ahora 12+1) y dos plataformas desde 2010 hasta 2013 y aviones de segunda mano por si no fuesen suficientes y por si no te queda claro, los británicos sólo tenían 32 Sea Harrier en abril de 1982 y de milagro y según los informes de misión los Harrier embarcados estuvieron en situación de combate al 99% durante toda la campaña en unas situaciones casi imposibles.

Eso sí, los británicos tenían el convencimiento de utilizarlos y de aprovechar toda su capacidad militar y aprendieron la lección de no tirar nada, porque nunca se sabe cuando puedes necesitar lo que tienes y eso me lleva a contestar a tu segunda pregunta ¿cómo? ¿dónde?, eso nunca se sabe, aunque se sabe dónde no tenemos peligro, el resto es un riesgo, la diferencia entre un gran país y un país en decadencia está en reconocer los peligros aunque sean potenciales y afrontarlos, no negarlos y después echarle la culpa a Dios sabe quién cuando algo sucede.

[Oquendin]

Lo siento, Roberto, pero los Neptune ya habían sido dados de baja antes de la guerra y sustituidos por Orión, que fueron embargados por el gobierno Reagan a finales de abril del 82, lo que obligó a la FAA a rescatar a dos Neptune que sólo sobrevivieron una semana, pero sirvieron para localizar y planificar el ataque que llevó al hundimiento al Sheffield, el último y postrer servicio de los Neptune y ahí se acabó su andadura.

.

Claro claro:

El 4 de mayo se recibieron varias señales, una de ellas provenía de un buque tipo 42. Tomada la posición del barco, en 15 segundos se envió la información del contacto.
El día del ataque al Sheffield, la misión del Neptune (los únicos países que todavía tenían los aviones Neptune eran Francia y La Argentina) duró desde las 5 hasta las 13, el cual hizo un vuelo de reconocimiento sobre la zona.

http://www.elmalvinense.com/smalvi/10/1557.htm
http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Ar ... eptune.htm
http://www.institutoaeronaval.org/Malvi ... 3%B3n.html
http://www.institutoaeronaval.org/Malvi ... arina.html

etc...

Y luego es usted el que manda leer a los demás...