AV-8B Harrier II

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mar Oct 31, 2023 9:14 am

Lazarus escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

Hostia, que entro en servicio en 2010, que cuando el Harrier se retire sobre 2030, tendra 20 años, ENTONCES estara a mitad de vida... pelin prematura esta jubilacion, no ?

Tal cual. Menos de 40 años para un buque es poco.

ruso escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

La H de LHD es de Helicopter, no de Harrier. Cuando no haya Harrier en la Armada podrá seguir llevando helicópteros, mismamente los Chinook de las FAMET, y seguir con su función de barco de desembarco anfibio, que es lo que es.

Efectivamente. Las misiones principales del JCI no son ejercer de portaaviones. Y además de helos tripulados de todas las FAS, drones de todas las FAS.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Oct 31, 2023 9:55 am

Orel escribió:
Lazarus escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

Hostia, que entro en servicio en 2010, que cuando el Harrier se retire sobre 2030, tendra 20 años, ENTONCES estara a mitad de vida... pelin prematura esta jubilacion, no ?

Tal cual. Menos de 40 años para un buque es poco.


31 años nos duró el antecesor, el R11 Príncipe de Asturias.
46 años duró el Dédalo, que ya venía con 23 años de servicio en la US Navy.
37 años les duró el Foch a los franceses. 40 años el Clemenceau.

Con esos datos, yo no diría que menos de 40 años es poco. Todo lo contrario, se puede decir que 40 años es lo máximo a lo que se puede esperar. Entre 35 y 40 años sería lo normal.

Lo Harrier estaba previsto retirarlos no antes del 2034. Si el L61 se retirase diez años después, en el 2044, tendría una vida de 34 años, que ya es más que su antecesor. 10 años, en la planificación militar, no es nada.
Uno no se compra una docena de F35B para usarlos sólo durante 10 o 15 años. A eso es lo que me refiero, que pensando en la vida remanente del buque, la compra de los F35B no se justifica. Lo digo porque algunos, en otros foros, es lo que argumentan, que ¿cómo se va a quedar el lHd sin ala fija? (cuando la hache es de helicópteros y cuando para dos o tres lustros no te compras un arma tan compleja como un caza como el F35B).

La decisión de F35B o no, no puede depender de los dos o tres lustros que le quedasen de vida al L61 cuando se retiren los Harrier. El buque seguirá teniendo su función como portahelicópteros (asalto vertical) y asalto anfibio, sin olvidar su más que probable rol de portadrones (de diversos tipos).

Porque luego, al revés, sí que tendrías un problema: ¿Cómo vas a prescindir de un "portaaviones", el sustituto del L61, teniendo los F35B recién adquiridos? ¿Es que los hemos comprado para nada?

Simplemente he querido expresar eso:
La vida del L61 tiene sentido sin Harrier y sin F35B.
En términos de plazos de planificación militar, una década o tres lustros no es nada, y eso es lo que el L61 estaría sin ala fija pilotada.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mar Oct 31, 2023 10:54 am

Víctor Demóstenes escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

...Simplemente he querido expresar eso:
La vida del L61 tiene sentido sin Harrier y sin F35B.

No parecía eso, parecía que decías lo contrario, que iban de la mano :wink:
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Re: landing harrier dock

Notapor Pato Sentado el Mar Oct 31, 2023 11:49 am

ruso escribió:
Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

La H de LHD es de Helicopter, no de Harrier. Cuando no haya Harrier en la Armada podrá seguir llevando helicópteros, mismamente los Chinook de las FAMET, y seguir con su función de barco de desembarco anfibio, que es lo que es.

Parece ser que utilizarlo con helicopteros esta feo...
Por cierto, tampoco es que vayamos sobrados en este aspecto,sobre todo de ataque.
Se esta volviendo a artillar helicopteros "normales", como el H145 o el derivado coreano del Super Puma.
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Re: landing harrier dock

Notapor Lazarus el Mar Oct 31, 2023 12:59 pm

Pato Sentado escribió:Se esta volviendo a artillar helicopteros "normales", como el H145 o el derivado coreano del Super Puma.

Lo del coreano, el MUH Marineon este (Soy yo, o tiene nombre de Pokemon ?) lo entiendo desde la perspectiva que en un LHD te caben un numero limitado de helos, y para no tener que hacer 60/40 (o 80/20, o la proporcion que querais) de transporte/ataque, han armado sus helos de transporte de tropas, para que hagan el CAS, asi con un modelo hago las dos cosas.

Asi que ese movimiento lo entiendo desde la perspectiva de Marines y LHD. Para un ET no le veria sentido.

Y el H145 armado, como exploracion /ataque ligero, algo similar a lo que hacian USA y otros con el Kiowa, pues no te digo yo que no.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lepanto el Mar Oct 31, 2023 9:21 pm

Para la duración de un buque, hay que ver época de diseño, ingeniería del momento y modelo constructivo. Lo que entró en servicio antes de los 80, cumple con 30 años y lo que venga detrás ya es de regalo.

Lamentablemente el R11 se fue por ser un devorador de tripulaciones, cuando en todas las FAS pintaban bastos en lo referente a personal, ese buque, con la unidad aérea se movía en más de 700, y con el EM de operaciones 200 más. Sin MLU, por no haber un duro y estar retrasándola por estar metidos en la caja de zapatos, llegó la crisis y se le mostró la puerta de salida. Y la jubilación francesa, es más por la baja del super etendard, que por edad en las cuadernas.

Como bien se comenta, el L61, es un anfibio y tiene más vida en ese rol, que paseando aguiluchos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor VENTURA8 el Mié Nov 01, 2023 12:40 am

Víctor Demóstenes escribió:El uso de drones más o menos pesados, ¿requerirá de cables de frenado? En ese caso, habría que estudiar muy en serio si es posible hacer un buque anfibio con capacidad STOBAR y qué es lo que eso implica. Porque con ala fija pilotada embarcada o sin ella, lo que está claro es que los drones van a ser cada vez más importantes. Y dentro de los drones encontraremos aquellos que pueden ser frenados con redes y otros que requieren de cables.


Yo iria a por cosa mas ligeras y a poder ser lo mas VTOL posible , algo del estilo del strix ausi... Quiza algo con dos helices podria ser viable , no se. Poder tener un numero interesante de ellos con sensores varios.


Víctor Demóstenes escribió:Por supuesto, siempre y cuando STOBAR y buque anfibio sean compatibles.


es que no creo que lo sea , al menos con el dique... otra cosa seri poder tener la capacidad de llevar X infantes y la capicidad de aerotransportarlos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor kenji el Jue Nov 02, 2023 11:56 am

Pregunta para los entendidos..
Teniendo en cuenta que el JCI es un buque multiproposito y que se dedica a otras tareas, realmente cuantos días van los Harrier embarcados y operativos?

El resto de días, vuelan operando desde tierra como en una base normal?

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Jue Nov 02, 2023 2:43 pm

Muy pocas semanas al año. El resto realmente operan desde tierra con poca eficiencia, efectivamente.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Nov 02, 2023 4:42 pm

Operan desde tierra, como aviones deficientes, en comparación con los cazas normales. Lo mismo se puede decir del F35B, que es inferior al F35A.

Y ahí es donde hay que plantear si los sacrificios para un ala fija embarcada tienen sentido, en comparación con lo que se obtendría dedicando esos mismos recursos a otros asuntos. No es un tema fácil.

En cuanto a los UAV que podrían servir a bordo de un LHD, complementando o sustituyendo el ala fija pilotada, yo creo que podemos hablar de tres categorías:
* Drones más bien pequeños, de aterrizaje vertical, como el STRIX que menciona VENTURA8
* Drones de tipo TB3, de alta resistencia en el aire (y ciertos requisitos para el buque, como una eventual polea a modo de catapulta económica)
* Drones de tipo Kizilelma, con características furtivas, rápidos y ágiles, pero menor resistencia en el aire (y mayores requisitos para el buque como los cables de frenado)
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor VENTURA8 el Jue Nov 02, 2023 5:16 pm

Víctor Demóstenes escribió:* Drones más bien pequeños, de aterrizaje vertical, como el STRIX que menciona VENTURA8



no tan pequeños... por carga te levantar lo que un tb3 casi...

Víctor Demóstenes escribió:* Drones de tipo TB3, de alta resistencia en el aire (y ciertos requisitos para el buque, como una eventual polea a modo de catapulta económica)



La pregunta seria.... si vas a por algo similar o algo tipo Hermes 900 cual es la necesidad de embarcarlo? A donde vas a ir tan lejos que sea necesario y puedas usarlo ( muy importante esto) y si se da el caso no valdria el tipo strix tambien?

Víctor Demóstenes escribió: Drones de tipo Kizilelma, con características furtivas, rápidos y ágiles, pero menor resistencia en el aire (y mayores requisitos para el buque como los cables de frenado)


algo asi para nostros no tendria sentido , Si tenemos F35 por que lo tenemos y si no pues porque no...



queda otra opcion algun tipo de dron evolucionado de los blancos aereos que si bien no sea desechable .... casi
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lepanto el Jue Nov 02, 2023 8:34 pm

Los ingleses se lo están montando con el Mojave, todo este mes de pruebas con un escuadrón completo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Nov 02, 2023 8:47 pm

VENTURA8 escribió:no tan pequeños... por carga te levantar lo que un tb3 casi...

El STRIX puede llevar una carga de hasta 200 kg. La carga útil de un TB3 es de 280 kg. Tienes razón en que son valores similares.

VENTURA8 escribió:La pregunta seria.... si vas a por algo similar o algo tipo Hermes 900 cual es la necesidad de embarcarlo? A donde vas a ir tan lejos que sea necesario y puedas usarlo ( muy importante esto) y si se da el caso no valdria el tipo strix tambien?

El STRIX ofrece 800 km con una carga de 160 kg o 500 km con una de 200 kg.

Pero el problema lo veo en la resistencia en el aire: el STRIX puede patrullar durante 5 horas, mientras que el TB3 patrulla durante 24 horas.
Si quieres tener un bicho en el aire para realizar un reconocimiento y, eventualmente, disparar oportunísticamente un misil, el STRIX se queda corto.
Con 230 km/h de velocidad de crucero, con el TB3 puedes, por ejemplo, explorar a más de 1000 km de distancia. ¿Cuándo harías eso? Se me ocurre que cuando quisieras establecer el control de una amplia superficie del mar. O para cuando necesitases explorar (y eventualmente atacar) una base yihadista en el África subsahariana y no tuvieras permiso para hacerlo dese un aeropuerto, pero sí te concediesen sobrevolar algún país.

Ahora bien: efectivamente, ¿son necesarios esos +1000 km del TB3 o basta con los 800 km del STRIX? (Considerando que el STRIX se podría operar incluso desde un L50). La simplificación que ofrece el STRIX es impresionante y hace que uno efectivamente se plantee cosas, incluso cosas como la necesidad de una cubierta corrida (y con ello buques como el L60), si no se tuvieran Harrier/F35B.

Lo que en mi opinión le falta a ambos, al STRIX y al TB3, es poder llevar un sensor electroóptico y un radar a la vez (supuestamente, el SIRTAP, que no es embarcable, puede hacerlo).

Víctor Demóstenes escribió: Drones de tipo Kizilelma, con características furtivas, rápidos y ágiles, pero menor resistencia en el aire (y mayores requisitos para el buque como los cables de frenado)


VENTURA8 escribió:algo asi para nostros no tendria sentido , Si tenemos F35 por que lo tenemos y si no pues porque no...

Lo que me preocupa con respecto al Kizilelma es que necesitará cables de frenado y eso es una complejidad importante añadida para el buque. Pero si no fuese por eso, lo veo complementario con el F35B. (Ahora, habría que ver el precio de adquisición y de operación también). También está bien por sí solo (suponiendo que el bicho funcione y que sea capaz de aterrizar con fiabilidad y garantía de no empotrarse contra el buque), como vector de ataque algo más serio, con un alcance similar al STRIX, pero con mucha mayor capacidad de carga (1500 kg) y más difícil de derribar debido a su velocidad y altitud.

Ahora, efectivamente, dado lo que le exige al buque y previendo que su precio no va a ser barato, ¿lo necesitamos nosotros? y ¿para qué? Y esa es la pregunta de siempre, sin olvidarnos de que a nuestros Harrier, que yo sepa, nunca les hemos puesto los Harpoon.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Nov 02, 2023 9:04 pm

Lepanto escribió:Los ingleses se lo están montando con el Mojave, todo este mes de pruebas con un escuadrón completo.


Con 757 pies de eslora en el L61, el Mojave volaría unas 12 horas en misión de reconocimiento desarmado. Es más que el STRIX, pero menos que el TB3 (aunque habrá que ver cómo consigue el TB3 al final despegar de un L60).
En modo armado, los datos publicados por Genaral Atomics empiezan a partir de una pista de 1000 pies... aunque eso es para 16 misiles Hellfire... y ahí da unas 4 horas de vuelo. Es una lástima que no tengamos el dato para una carga de dos misilitos.

Pero quizás podamos extrapolar. Los sensores ISR, EOTS + radar (si es que lleva ambos), pesarán en torno a unos 120 kg. Cada Hellfire pesa unos 45 kg. Así que, si lleva dos estamos prácticamente duplicando la carga ISR. Entonces, despegando desde el L61 con dos Hellfire, nos daría 6 horas de misión (¿?). Considerando la velocidad, eso sería un radio de combate de 650 km.

Bueno, no está mal. Podría funcionar desde un L60, pero se me antoja un poco corta la pista. Dicho esto, el Queen Elizabeth es solamente unos 30 m más largo, un 13%. Ambos con salto de esquí. Así que, las conclusiones que saquen los británicos serán válidas para nosotros (al menos para el despegue, porque para el aterrizaje ellos pueden ofrecer los cables de arresto).

Pero si volvemos al STRIX y lo comparamos, vemos que son prestaciones similares y el STRIX tiene una huella inferior. (El Mojave puede llevar mucho más peso que el STRIX, pero la cuestión es si puede llevarlo despegando desde un buque. Se podría quizá decir que el Mojave, para distancias más cortas (detrás del horizonte, para bombardear a semidesarrapados) probablemente ofrezca una mayor capacidad de carga en armas.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Truquichan el Jue Nov 02, 2023 11:02 pm

Para añadir a lo de los F35b
¿Cuanto hay que cambiar al Juancar1 para que admita los F35b?
Pista?, sistemas?, mantenimiento?...
Si se hace:
¿Cuanto tardas en montarlo?
¿Cuanta pasta?
¿Ya que estamos le damos 10-15 añitos mas de vida, por que si no NO MERECE LA PENA?
¿Cuanto tiempo tarda eso?
¿Cuanta pasta?

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