Portaaviones y aviación embarcada

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Milites el Dom Nov 15, 2020 5:47 pm

yasiw escribió:Resumen de artículo en la RGdM del capitán de navío Luis Díaz-Bedia Astor sobre la importancia de mantener nuestra aviación embarcada (y consecuencias de perderla), a cargo de Julio Maíz Sanz en defensa.com:

https://www.defensa.com/espana/consecuencias-para-armada-espanola-perder-aviacion-ala-fija

Lo que más me llama la atención es que se atreve a hablar de costes...


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Donde habla de costes?

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor yasiw el Dom Nov 15, 2020 8:10 pm

No habla de números concretos, pero a mí si me sorprende que un "uniformado" utilice este argumento: "a un precio que ha descendido de forma significativa durante los últimos años" para defender una deseable adquisición.

No sé, me pareció llamativo, una novedad desde la AE respecto al interés en el F-35 B, creo yo.

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Milites el Dom Nov 15, 2020 8:29 pm

yasiw escribió:No habla de números concretos, pero a mí si me sorprende que un "uniformado" utilice este argumento: "a un precio que ha descendido de forma significativa durante los últimos años" para defender una deseable adquisición.

No sé, me pareció llamativo, una novedad desde la AE respecto al interés en el F-35 B, creo yo.

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Vamos que no da ni un número.

Espero que en el artículo no haya puesto la tabla de precios del fabricante. Es muy pobre una propuesta así razonada.



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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor yasiw el Dom Nov 15, 2020 8:37 pm

Pues seguramente en pocos meses podremos acceder gratuitamente al número de la Revista General de Marina y lo podremos comprobar.
Saludos

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Dom Nov 15, 2020 9:53 pm

Pero donde es realmente contundente es al exponer “lo mucho que perderíamos”. Así, el capitán de navío Luis Díaz-Bedia Astor, al que
entrevistamos cuando estaba al mando de la FLOAN, asegura que “nuestra Armada habría sido muy distinta sin el Harrier...

Hombre claro, es todo un crack, lo dice el centurión de la centuria del ala embarcada, con todo el pastizal gastado en el ala fija, hubiera permitido por ejemplo, disponer de todos los BAM previstos inicialmente, renovar los buques hidrográficos, los remolcadores de altura, un nuevo buque para operaciones polares, incrementar el número de fragatas, o sus capacidades. Evitar que durante todos estos años estén por ahí los serviolas con armamento de tiempos del almirante Topete, o mucho mejor sustituidos los buques. Se tendría defensa de punto en todas las unidades, algo más necesario, posible y creíble en cualquiera de los escenarios por donde navegamos en los últimos 20 años.
Vive en un bluff, engaño, ilusión, jactancia, apariencia o farol como le queráis llamar, en la ANM, aprobó y seguro que con nota la teoría, pero en el día a día de su carrera no se ha enterado de nada, que salga de la camareta y que mire a su alrededor.
Si perdiésemos nuestra aviación de ala fija embarcada, las consecuencias serían dramáticas:
-Desaparecería la capacidad de disuasión e influencia que nos proporciona un grupo de combate con aviación de ala fija, por su mera existencia o por su presencia en una zona de crisis.

¿ En donde y contra quien ?
-Se reduciría enormemente nuestra capacidad de control del mar y de protección de las líneas marítimas de comunicación.

Menos faroles, ni siquiera la poderosa US Navy, tiene capacidad para tenerlo no digo yo para mantenerlo, hoy en día se trata de lograr cierto grado de control sobre situaciones o áreas, y si bien es reconocible que una capacidad aérea es necesaria, tiene que ir acompañada de un gran despliegue sobre y bajo el agua algo de lo que nosotros carecemos.
-Nuestras fuerzas navales no contarían con cobertura aérea propia, salvo cuando operasen cerca del territorio nacional y pudiese proporcionársela el Ejército del Aire.

Ahí acierta, más lejos no vamos a ir y en ese entorno, más le vale que estén los chicos del EA, pues sus aparatos más bien poco pueden hacer con los que les pudiera hacer frente el adversario, sin contar que alguien bajo el agua les hubiera hundido la plataforma y toda su carga.
Para nuestros buques anfibios y nuestras fuerzas de IM sería muy difícil, si no imposible, efectuar una operación puramente nacional de evacuación de no combatientes, por la falta del imprescindible apoyo aéreo en la zona de operaciones. Solo quedaría la opción de su empleo como parte de una fuerza multinacional, con el apoyo de aviones embarcados de otras naciones.

Vuelvo a preguntar ¿ En donde y contra quien ? ¿ Para que están los aliados ? si llegado el caso en una operación de no combatientes, no tenemos respaldo de aliados y amigos, mejor nos quedamos en casa y nos dedicamos a la celebre frase de Juan Palomo, yo me lo guiso y yo me lo como, habría que recordarle al que no quiera colaborar aquello de a las duras y a las maduras, y obviamente obrar en consecuencia.
Nunca podríamos liderar una operación multinacional que requiera la actuación de un grupo de combate y nuestra participación se limitaría a la aportación de buques de escolta, logísticos o submarinos, para acompañar a portaviones o buques LHD de otras naciones.

Pues es lo que hay, otros ya lo están haciendo, los holandeses y los canadienses perdieron su ala embarcada hace ya muchos años , incluso los ingleses en estos últimos años y no están apartados ni apestados, incluso alguno de los citados se ha permitido decir que a ciertas operaciones no va por no tener efectivos o buques. Respecto a lo de aportar buques logísticos, escoltas, submarinos, en los dos primeros de momento se puede, el submarino poco más que para sumergirse en el muelle de la Curra.

-En caso de conflicto se reducirían las capacidades de defensa aérea de la fuerza naval y de ataque a fuerzas navales oponentes; no nos podríamos arriesgar a realizar operaciones anfibias sin aviones que garanticen la defensa aérea y que proporcionen apoyo aéreo cercano a las fuerzas de desembarco; se perdería la capacidad de alcanzar objetivos tierra adentro, a no ser que pudiésemos equipar a nuestros buques y submarinos con misiles de ataque atierra.


Otra frase que muestra el desconocimiento del mundo en que vivimos, de nuestro país, y de quienes lo gestionan, cierto que en caso de conflicto todo suma, pero tener el ala embarcada actual, no es significativo, no vamos a ir a desembarcar a ningún sitio, no tenemos capacidad ni masa para avanzar tierra adentro, en lo que acierta es que eliminando el ala aérea, podríamos equipar a nuestros buques y submarinos si llegamos a tenerlos con misiles de ataque a tierra más disuasorios y temibles que los aparatos de la escuadrilla von Richthofen.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Dom Nov 15, 2020 11:02 pm

-Nos quedaríamos tecnológicamente por detrás de un buen número de naciones aliadas o amigas y se vería mermada nuestra interoperabilidad con sus fuerzas aeronavales, especialmente en lor elativo a la capacidad de operar en red.


MENTIRA, en las últimas tres décadas ciñéndonos al mar, venimos construyendo equipamiento tecnológicamente avanzado, gracias al astillero, empresas auxiliares, técnicos y personal diverso no siendo decisorio en modo alguno el ala embarcada, incluso para evaluar sus capacidades AAW, se ha recurrido al EA, pues la escuadrilla Richthofen no da el nivel para evaluar un ataque aéreo moderno.

Hay que reconocer que la caja de zapatos que utilizan como plataforma se ha vendido bien, pero no por los aparatos que porta la nuestra.

-Aumentaría el riesgo de que potenciales adversarios lleguen a alcanzar o a sobrepasar nuestras capacidades.

No es que aumente el riesgo, es que ya sucede, desde el norte de África, pueden poner fuera de combate toda la escuadrilla, hundiendo el buque con un misil, o lo mismo con unos torpedos en cualquier lugar del estrecho, y seguro que algunos se preguntarían ¿ que ha pasado ?. A eso le llamaríamos un baño de realidades.
Se limitaría drásticamente nuestra capacidad de acción independiente, España perdería relevancia en el seno de las organizaciones multinacionales a las que pertenece y se reduciría su capacidad de influencia en regiones consideradas de interés estratégico.

Acción independiente, relevancia, capacidad de influencia, pero vuelvo a decir ¿en que país viven ? Parece que esta gente lleva años aislada en la estación espacial, Irak, la espantada de la “Mendez Nuñez”, ¿ seguimos ?. Señores empápense de realidad, pisen el cantil del muelle y obren en consecuencia.
Además, la posesión de un portaviones o LHD construido en España constituye un elemento de gran prestigio para nuestra nación y proporciona un gran valor añadido a nuestra industria naval.
.../...
La pérdida de la aviación de ala fija embarcada y de un buque capaz de llevarla a bordo afectaría a la confianza que proporciona, a posibles clientes, el que tengamos en servicio un buque de este tipo construido por nuestra industria naval

Ya fue citado anteriormente, la plataforma aguanta más de lo que lleva a bordo, y por eso se ha vendido, habría incluso que señalar que la moda tiene mucho que ver, tanto aquí como en otros lugares, su faceta caritativa ante la opinión pública, resquebraja muchas reticencias sin olvidar que otros si pueden tener una necesidad operativa y además sin obviar la necesidad de cubrir otras necesidades y de ser capaces de dar la cara cuando son requeridos o simplemente tienen necesidad.

Finalmente el capitán de navío, concluye : .../…


Bla, bla, bla, lleva el ascua a su sardina y teoriza sobre verdades asumibles desde la teoría, sin reconocer la incapacidad manifiesta de una flota de pandereta, escasa en medios y presupuestos, con necesidades imprescindibles sin cubrir, con un argumentario para glorificar a la AE en una conferencia de casino para un público entregado. Vamos que más de lo mismo, sin novedad.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Oquendin el Dom Nov 15, 2020 11:05 pm

Lepanto escribió:Hombre claro, es todo un crack, lo dice el centurión de la centuria del ala embarcada, con todo el pastizal gastado en el ala fija, hubiera permitido por ejemplo, disponer de todos los BAM previstos inicialmente, renovar los buques hidrográficos, los remolcadores de altura, un nuevo buque para operaciones polares, incrementar el número de fragatas, o sus capacidades. Evitar que durante todos estos años estén por ahí los serviolas con armamento de tiempos del almirante Topete, o mucho mejor sustituidos los buques. Se tendría defensa de punto en todas las unidades, algo más necesario, posible y creíble en cualquiera de los escenarios por donde navegamos en los últimos 20 años..


Claro , ahora resulta que los males de la armada son debidos "al pastizal gastado en el ala fija". Con todos mis respetos: Me da la risa. 47,6 millones de euros cuesta el MOU vigente que garantiza su modernización desde 2014 hasta 2024. Es decir 4,32 millones anuales ¿Cuanto supone esto sobre el presupuesto de la Armada? ¿Un 2/3%?

¿Del pastizal dilapidado en los S-80? ¿De eso nada ehhh? Llevamos 15 años con el arma submarina bajo mínimos y aquí hasta hace poco más de un lustro como si nada.

Incrementar el número de fragatas.... como si tuviéramos pocas , 11. Fantasioso tener 12 Harrier, pero tener 15 fragatas es una necesidad indiscutible. Tócate las narices!

Y bueno esta claro , que no haya más BAM que no haya defensa de punto en todas las unidades, tiene un culpable claro: La novena escuadrilla! El agujero negro de la Armada.

Esto es muy sencillo, la armada tiene una doctrina y la tiene clara. Y digo yo que algo de esto sabrán, y de hecho este "Centurión de la centuria" es un capitán de navío que se merece un respecto y que sabe de esto mucho más que el 99% de los por aquí debatimos (o los que eso intentamos).

La Armada no quiere renunciar al ala fija embarcada, las capacidades y bondades que nos daría la continuación son conocidas por todos, y ya os digo yo que con esa (según algunos) mísera docena de F-35B operando desde un LHD y trabajando en red con las F-100 y F-110 tendríamos unas capacidades que jamás habríamos soñado.

Que resulta que salimos de una crisis para estar en otra, que no hay ni un duro (nunca lo hubo), que hay otras capacidades críticas que sin ellas nos impedirían ser una armada solvente y que hay que solventar antes (submarinos y helicópteros) pues seguramente impliquen el fin de un ala fija en la armada por falta de recursos y priorización de otros medios . Si eso ocurre, se asume, se acepta, la merma será importante pero no terrible (ahí discrepo con el articulista) y la Armada ahí seguirá.

Pero el echar la culpa a la novena escuadrilla de los males que padece la armada en la actualidad me parece una tomadura de pelo de muy mal gusto, y de un desconocimiento supino.

Imagino que como de costumbre esto será como predicar en el desierto por mi parte. :a7
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Dom Nov 15, 2020 11:31 pm

Tu opinión es tan valida como cualquier otra, esa es la mía, las necesidades son muchas, y muchos los despilfarros, aunque algunos puedan parecer el chocolate del loro, sumados unos y otros, se va llenando la hucha para cubrir huecos indecentes, que todavía se observan a estas alturas, será un Capitán de Navío, y de su negocio sabrá más que yo, pero de gestión económica, seguramente le doy muchas vueltas, muchas empresas operando de esta manera hace ya mucho tiempo que han cerrado por no ser viables, y lo peor de todo es que a muchas se les aviso y no lo han querido ver. Lo peor de todo esto, es que curiosamente siempre hablan y se publica a los de la misma opinión.

De vez en cuando sería muy necesario un baño de realidad, y darse una vuelta por unidades, bases y arsenales y ver el día a día y dejar la teoría y las ensoñaciones para el día que surja la oportunidad.

Me hablas del S80, mira que juro yo de ese programa, pero precisamente un arma como esa, frente a la cual al día de hoy no podemos oponernos, dejaría muchas familias de luto en este país, cuando con una torpedo bien puesto, lo parta en dos y lo mande al fondo, a él, su tripulación y al ala embarcada. Y ahí si que me duele, pues a lo mejor en ese mal momento tengo familia y amigos a bordo.

Si otros nos contarán, se nos iban a acabar los delirios de grandeza. Un saludo y buenas noches.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Milites el Dom Nov 15, 2020 11:36 pm

Lo que "perderiamos" serían los cursos, estancias y destinos en Pensacola, Cherry Point, Withing Field (o algo asi), Meridian y demás que tan bien quedan en los CVs y las previsiones de carrera, a veces nacen tus niños allí y van al cole en inglés, tiene la tarjeta verde de nacimiento, acceso a instituciones educativas, futuro en la Armada asegurado a toda maquina, el prestigio, los contactos y relaciones en la US Navy, la elegibilidad para un buen destino en USA (o si no Northwood al menos, o comer con los americanos en Rota, buah) o en agrupaciones bien pagado, satisfaccion profesional, exclusividad, ego, y en conjunto aunque no se pertenezca a esta especialidad iluminarse con su brillo etc etc etc... eso es lo que "perderiamos". Y lo mismo para los helos, los soñados Tomahawk (imaginemos ser el enlace en King Bay, uf, para eso hemos diseñado un submarino, tela) y demás.

Luego podríamos hacer una lista de lo que ganaríamos. Ya la ha hecho Lepanto.

Ya está, ya lo he dicho.

Y no, no digo que sea mala formación, el Tamahawk un mal arma, o los helos malos, o tener sueños, ambicion o pensar en el futuro malo. No es eso y creo que se entiende.


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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Milites el Lun Nov 16, 2020 12:01 am

Oquendin escribió:
Lepanto escribió:Hombre claro, es todo un crack, lo dice el centurión de la centuria del ala embarcada, con todo el pastizal gastado en el ala fija, hubiera permitido por ejemplo, disponer de todos los BAM previstos inicialmente, renovar los buques hidrográficos, los remolcadores de altura, un nuevo buque para operaciones polares, incrementar el número de fragatas, o sus capacidades. Evitar que durante todos estos años estén por ahí los serviolas con armamento de tiempos del almirante Topete, o mucho mejor sustituidos los buques. Se tendría defensa de punto en todas las unidades, algo más necesario, posible y creíble en cualquiera de los escenarios por donde navegamos en los últimos 20 años..


Claro , ahora resulta que los males de la armada son debidos "al pastizal gastado en el ala fija". Con todos mis respetos: Me da la risa. 47,6 millones de euros cuesta el MOU vigente que garantiza su modernización desde 2014 hasta 2024. Es decir 4,32 millones anuales ¿Cuanto supone esto sobre el presupuesto de la Armada? ¿Un 2/3%?

¿Del pastizal dilapidado en los S-80? ¿De eso nada ehhh? Llevamos 15 años con el arma submarina bajo mínimos y aquí hasta hace poco más de un lustro como si nada.

Incrementar el número de fragatas.... como si tuviéramos pocas , 11. Fantasioso tener 12 Harrier, pero tener 15 fragatas es una necesidad indiscutible. Tócate las narices!

Y bueno esta claro , que no haya más BAM que no haya defensa de punto en todas las unidades, tiene un culpable claro: La novena escuadrilla! El agujero negro de la Armada.

Esto es muy sencillo, la armada tiene una doctrina y la tiene clara. Y digo yo que algo de esto sabrán, y de hecho este "Centurión de la centuria" es un capitán de navío que se merece un respecto y que sabe de esto mucho más que el 99% de los por aquí debatimos (o los que eso intentamos).

La Armada no quiere renunciar al ala fija embarcada, las capacidades y bondades que nos daría la continuación son conocidas por todos, y ya os digo yo que con esa (según algunos) mísera docena de F-35B operando desde un LHD y trabajando en red con las F-100 y F-110 tendríamos unas capacidades que jamás habríamos soñado.

Que resulta que salimos de una crisis para estar en otra, que no hay ni un duro (nunca lo hubo), que hay otras capacidades críticas que sin ellas nos impedirían ser una armada solvente y que hay que solventar antes (submarinos y helicópteros) pues seguramente impliquen el fin de un ala fija en la armada por falta de recursos y priorización de otros medios . Si eso ocurre, se asume, se acepta, la merma será importante pero no terrible (ahí discrepo con el articulista) y la Armada ahí seguirá.

Pero el echar la culpa a la novena escuadrilla de los males que padece la armada en la actualidad me parece una tomadura de pelo de muy mal gusto, y de un desconocimiento supino.

Imagino que como de costumbre esto será como predicar en el desierto por mi parte. :a7
Que con ese dinero que dices se mantiene un ala fija embarcada no te lo crees ni tu que eres una persona inteligente que conoce los medios navales con extraordinaria profundidad.

Yo he buscado posibles fuentes de costes de la novena y nunca he visto una valoración integral. Nadie lo sabe, o quien lo sabe ha decidido que no se sepa.

Y si la novena es "barata", es que no sirve para nada, por lo que es un despilfarro.

No hay en el mundo un grupo embarcado de ala fija que no sea de muy caro a monstruosamente caro.

Así que hay dos opciones:

O cuesta mucho más que eso.
O no sirve para absolutamente nada y no vale ni el espacio que ocupa. (Como los carros de la IM recientemente retirados al fin)

Intuyo que la segunda. Por simple comparativa de nuestro presupuesto global y lo que las auditorías de otros dicen que cuesta. No hace falta ser oficial de Inteligencia Militar. (Este CN podría hacer una presentación de la auditoría británica de coste de Carrier Strike Group, y argumentar que a nosotros nos va a costar 1/10 que a ellos, que es lo que, quizás, podríamos pagar.)

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Oquendin el Lun Nov 16, 2020 8:41 am

Milites escribió:
Que con ese dinero que dices se mantiene un ala fija embarcada no te lo crees ni tu que eres una persona inteligente que conoce los medios navales con extraordinaria profundidad.

Yo he buscado posibles fuentes de costes de la novena y nunca he visto una valoración integral. Nadie lo sabe, o quien lo sabe ha decidido que no se sepa.

Y si la novena es "barata", es que no sirve para nada, por lo que es un despilfarro.

No hay en el mundo un grupo embarcado de ala fija que no sea de muy caro a monstruosamente caro.

Así que hay dos opciones:

O cuesta mucho más que eso.
O no sirve para absolutamente nada y no vale ni el espacio que ocupa. (Como los carros de la IM recientemente retirados al fin)

Intuyo que la segunda. Por simple comparativa de nuestro presupuesto global y lo que las auditorías de otros dicen que cuesta. No hace falta ser oficial de Inteligencia Militar. (Este CN podría hacer una presentación de la auditoría británica de coste de Carrier Strike Group, y argumentar que a nosotros nos va a costar 1/10 que a ellos, que es lo que, quizás, podríamos pagar.)

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Existe una JPO fornada por el USMC la MMI y la Armada que se encarga de gestionar los MOU y en definitiva el ciclo de vida y de operación del Harrier. Por lo que la Armada no tiene que invertir de su bolsillo el 100% de ciertos costos. Mencionabas antes con basta mala baba la formación via USA , que es un ahorro importante de medios y dinero tambien.

Eso de que alguien ha decidido que no se sepa pues hombre tiene lógica, estamos hablando de algo confidencial.

Yo no dije ni que sea barata ni inútil , critico la falta de criterio de muchos según la cual los males últimos de la Armada se deben a operar el Harrier. Según vosotros que no haya un duro en la hucha de las pensiones será tambien culpa de la novena :c5

De todas formas , la novena un despilfarro y una tomadura de pelo. Hablemos de despilfarros: los S-80 , un despilfarro absoluto para tener en 20 años 4 submarinos 2 de los cuales sin AIP y que han salido casi a precio de SSN. Pero eso sí como la mayoria está de acuerdo en que los submarinos son irrenunciables aqui no pasa nada.

Los BAM antes leí que no había mas BAM por culpa de la novena :shock: . Alguien se ha parado a pensar que son carisimos para lo que ofrecen y son?

Tenemos 2 AOR cuando con 1 nos sobra y podemos permitirnos el lujo de tenerlo operando en Australia 1 año como si nada.

Nos quejamos de que hay pocas Fragatas. Perdón?

El NH90 sus costos y plazos y ademas para tener una versión de transporte táctico cuando se pueden compartir plataformas de otros ejercitos para este fin y asi evitar un gasto brutal en la Armada.

Y ya hablando de las FAS en general: La novena no. Pero como alguien diga que ele EA baje de 140 cazas..... Poco mas y alguno del foro se tira a la yugular.

Pero oye que si que , que quitamos la novena. Vale, pero ya vereís que ninguns de las carencias de la armada se
solucionará tras su desaparición
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Orel el Lun Nov 16, 2020 8:43 am

Por lo que la falta de "voluntad" para hacer una guerra no justifica la desaparición de una capacidad , es más aplicando esta teoría , las FAS sobran.

Oquendin, para empezar yo quiero mantener esa capacidad, quiero carísimos F-35B, pero demasiada gente que sabe me ha dado demasiados argumentos demasiado buenos en su contra, y no por no querer, ni no por no poder económicamente.

Y sobre eso que dices, en absoluto, Oquendin. En el peor de los casos seguimos necesitando capacidad defensiva y capacidad de corresponder a nuestras alianzas (OTAN, UE...). Pero como rezaba el artículo, la capacidad de hacer un asalto anfibio por nuestra cuenta, principal razón de la aviación de combate embarcada, es una capacidad eminentemente ofensiva. Y para eso hay que estar dispuesto a iniciar una guerra por tu cuenta.

Y a mi me entristece que en España tengamos esta visión de las FAS, como sociedad y por tanto nuestros gobiernos, que lleva a que no les dediquemos nada de presupuesto, a ni plantearse lo anterior y a que estén minusvaloradas. Sí, puntúan alto en encuestas pero es mentira: las cosas se demuestran con hechos, y aquí lo demostrado es que no "las vemos" necesarias como para invertir en ellas.

Saludos
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Milites el Lun Nov 16, 2020 12:31 pm

Oquendin escribió:
Milites escribió:
Que con ese dinero que dices se mantiene un ala fija embarcada no te lo crees ni tu que eres una persona inteligente que conoce los medios navales con extraordinaria profundidad.

Yo he buscado posibles fuentes de costes de la novena y nunca he visto una valoración integral. Nadie lo sabe, o quien lo sabe ha decidido que no se sepa.

Y si la novena es "barata", es que no sirve para nada, por lo que es un despilfarro.

No hay en el mundo un grupo embarcado de ala fija que no sea de muy caro a monstruosamente caro.

Así que hay dos opciones:

O cuesta mucho más que eso.
O no sirve para absolutamente nada y no vale ni el espacio que ocupa. (Como los carros de la IM recientemente retirados al fin)

Intuyo que la segunda. Por simple comparativa de nuestro presupuesto global y lo que las auditorías de otros dicen que cuesta. No hace falta ser oficial de Inteligencia Militar. (Este CN podría hacer una presentación de la auditoría británica de coste de Carrier Strike Group, y argumentar que a nosotros nos va a costar 1/10 que a ellos, que es lo que, quizás, podríamos pagar.)

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Existe una JPO fornada por el USMC la MMI y la Armada que se encarga de gestionar los MOU y en definitiva el ciclo de vida y de operación del Harrier. Por lo que la Armada no tiene que invertir de su bolsillo el 100% de ciertos costos. Mencionabas antes con basta mala baba la formación via USA , que es un ahorro importante de medios y dinero tambien.

Eso de que alguien ha decidido que no se sepa pues hombre tiene lógica, estamos hablando de algo confidencial.

Yo no dije ni que sea barata ni inútil , critico la falta de criterio de muchos según la cual los males últimos de la Armada se deben a operar el Harrier. Según vosotros que no haya un duro en la hucha de las pensiones será tambien culpa de la novena :c5

De todas formas , la novena un despilfarro y una tomadura de pelo. Hablemos de despilfarros: los S-80 , un despilfarro absoluto para tener en 20 años 4 submarinos 2 de los cuales sin AIP y que han salido casi a precio de SSN. Pero eso sí como la mayoria está de acuerdo en que los submarinos son irrenunciables aqui no pasa nada.

Los BAM antes leí que no había mas BAM por culpa de la novena :shock: . Alguien se ha parado a pensar que son carisimos para lo que ofrecen y son?

Tenemos 2 AOR cuando con 1 nos sobra y podemos permitirnos el lujo de tenerlo operando en Australia 1 año como si nada.

Nos quejamos de que hay pocas Fragatas. Perdón?

El NH90 sus costos y plazos y ademas para tener una versión de transporte táctico cuando se pueden compartir plataformas de otros ejercitos para este fin y asi evitar un gasto brutal en la Armada.

Y ya hablando de las FAS en general: La novena no. Pero como alguien diga que ele EA baje de 140 cazas..... Poco mas y alguno del foro se tira a la yugular.

Pero oye que si que , que quitamos la novena. Vale, pero ya vereís que ninguns de las carencias de la armada se
solucionará tras su desaparición


Y te añado la IM, que curiosamente siempre se nos olvida, especialmente el TEAR. Ahí sí que sus mandos están desesperados y desmoralizados por sus nulas expectativas de carrera salvo conseguir enchufe y que les metan en un EOS, o si eres de Madrid un hueco en la nutrida flota del Manzanares (será doctrina también), o si te gusta escribir libros recordando una y otra vez lo antigua que es tu unidad. Una IM que es el doble que la FORFUSCO francesa o la San Marco o la holandesa. Luego dentro de 10 años, cuando se supriman unidades o el edificio no se soporte y sea una ruina nos volveremos a leer la doctrina y será otra más de barco que se hunde.
Eso sí, con la donación de 6 ó 9 ATPs del ET, para que luego se diga que el ET no colabora. Supongo que el ET estarán partiéndose de risa, "para que querrán éstos media docena de estos cacharros, si nosotros con un MACA dedicado apenas conseguimos entrenar una batería, y no tenemos dinero para quitarles el óxido y cambiar los tubos". Salen de los M60 y se meten en la ATP del año Matusalén. Con eso se entretienen unos años y no dan guerra con lo que supone trabajo, pensará el ET. Lo mismo le meten al agua una bandera de la Legión entre que arrancan uno de esos.

Pero te doy la vuelta a tu razonamiento: con mantener la 9 todo se soluciona, no?


De todo lo que pones, la Armada, o mejor sus altos jefes, no tiene responsabilidad en nada, ¿verdad?.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Kique el Lun Nov 16, 2020 12:58 pm

Oquendin escribió:


De todas formas , la novena un despilfarro y una tomadura de pelo. Hablemos de despilfarros: los S-80 , un despilfarro absoluto para tener en 20 años 4 submarinos 2 de los cuales sin AIP y que han salido casi a precio de SSN. Pero eso sí como la mayoria está de acuerdo en que los submarinos son irrenunciables aqui no pasa nada.

Los BAM antes leí que no había mas BAM por culpa de la novena :shock: . Alguien se ha parado a pensar que son carisimos para lo que ofrecen y son?

Tenemos 2 AOR cuando con 1 nos sobra y podemos permitirnos el lujo de tenerlo operando en Australia 1 año como si nada.

Nos quejamos de que hay pocas Fragatas. Perdón?

El NH90 sus costos y plazos y ademas para tener una versión de transporte táctico cuando se pueden compartir plataformas de otros ejercitos para este fin y asi evitar un gasto brutal en la Armada.

Y ya hablando de las FAS en general: La novena no. Pero como alguien diga que ele EA baje de 140 cazas..... Poco mas y alguno del foro se tira a la yugular.

Pero oye que si que , que quitamos la novena. Vale, pero ya vereís que ninguns de las carencias de la armada se
solucionará tras su desaparición



Creo que de todo eso se ha hablado y se habla largo y tendido en el foro, y hay numerosas criticas a todos ellos.

Creo que todos estamos de acuerdo de que vienen nuevos recortes (aun mas) y ya lo han dicho desde el gobierno, hasta 2028 no se espera mas gastos "importantes". https://www.infodefensa.com/es/2020/11/ ... hasta.html

La cuestión es que queramos o no la situación económica da para lo que da(tanto actualmente como en el futuro), y adquirir F35B sera nos guste o no a costa de renunciar a otras capacidades. ¿podemos permitirnos eso? Habría que valorar que uso le hemos dado a nuestra fuerza aérea embarcada y si nos sale rentable mantenerla a costa de perder otras capacidades que aunque sean menos llamativas son igual de importantes.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Atticus el Lun Nov 16, 2020 4:28 pm

Es que lo del ala fija es como lo de los tanques en la IM. Tienes la doctrina que quieras y todas las opiniones pueden ser justificadas sin demasiada dificultad. A mi el F-35B si me gusta. Me parece que de los tres del programa JSF es el unico que realmente mejora a lo que viene a sustituir. Pero tambien viene con una serie de servidumbres que, al dia de hoy, no justifican su adquisicion. La parte buena es que todavia podemos tirar diez años mas con los Harriers sin problemas. A ver si el F-35B ha conseguido ser medio operativo para entonces. Porque aqui hay dos problemas. El primero es el que ya he dicho, que al dia de hoy y por mucho tiempo el F-35B ni siquiera es una opcion a considerar por su inmadurez guste o no guste. Se quiera o no se quiera. Despues esta el hecho de que lo mismo las estructuras, no estoy hablando del dinero, de la Armada no lo aguanta. No hay que irse a los presupuestos, con mirar el tema de pilotos ya tenemos para asustarnos mucho con el asunto. Si problemas como ese no se solucionan cualquier otra consideracion es una estupidez.

Respecto a la necesidad para España, eso es para aplicar el adagio de los culos. Personalmente pienso que para nuestras necesidades exclusivas, las de España, el ala fija embarcada es un lujo que si lo perdemos no pasa nada. Frente a "esos vecinos" seis o siete aviones embarcados no aportan nada cuando se esta operando a pocos minutos de vuelo de nuestras bases. La posible necesidad de la aviacion convencional vendria de estratos superiores a los nacionales. O sea, los que se derivan de alianzas internacionales y conflictos que impliquen consideraciones supranacionales. Ahi, que cada cual piense lo que quiera sobre si pintamos algo en costas remotas usando los aviones para un aporte minusculo dentro de una fuerza mucho mas grande. Argumentos validos a favor y en contra va a haber. En cualquier caso, lo mismo si la respuesta es que si, que necesitamos esa capacidad para ese tipo de escenario, lo mismo la respuesta tambien implica pensar cosas tan sugeridas ya como escandalosas: un portaaviones convencional compartido por varios que tengan las mismas particularidades. ¿Quien sabe? Tal como va el programa JSF lo mismo empezamos a ver el FCAS operando desde un portaaviones compartido antes. Incluso desde nuestro(s) LHD en forma de algun tipo de dron.
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