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Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Mar Mar 12, 2019 9:05 pm
por Roberto Montesa
Makutis86 escribió:Hace años, en el Foro General Militar (en el cual estábamos algunos de los presentes) hubo un proyecto de dos foreros (Santi y RGSS) que se curraron un diseño de un porta trimaran en 3D. Para los que no lo conocéis os dejo un enlace del hilo que trababa el tema, así como otro en donde esta el "proyecto" desglosado, la verdad es que merece la pena echarle un vistazo



Se lo curraron mucho, pero no voy a recordar de quien fue la idea original :c3


Con los alemanes ya no se puede ir a ningun lado, solo piensan en su industria y luego dejan pudrirse el material. Si esos van a tirar de la Europa de la defensa (o los franceses, que si ponen dinero, pero son ellos y luego los demás), lo podemos ir olvidando.

Sería mas lógico acordar una cooperacion bilateral con USA y su fuerza para africa, ponemo sun barco y unos aviones, que puedan usarse por separado en barcos USA o embarcar aviones USMC. Y ya si llegamos a un acuerdo con italia para extender la fuerza anfibia a un grupo de tareas conjunto, con la misma filosofia, miel sobre hojuelas, total... hoy europa solo tiene un frente abierto que no es asunto OTAN, y está en el mediterraneo.

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Mié Mar 13, 2019 7:14 am
por Orel
Claro, es que si no la cosa tiene "truco", jejejeje, dado que evidentemente el Superhornet no se ha exportado prácticamente

Yasiw, precisamente el truco está en no contar el Super Hornet que es una versión del Hornet. Es como si hablando de F-15 fabricados no cuentas desde que existe el Strike Eagle :wink:
Para más más información, escuchad el episodio 14 de la primera temporada del podcast (T1E14): https://www.ivoox.com/ptmya-t1ep14-noti ... 268_1.html

Un saludo!

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Mié Mar 13, 2019 7:50 am
por evol
Roberto Montesa escribió:
Makutis86 escribió:Hace años, en el Foro General Militar (en el cual estábamos algunos de los presentes) hubo un proyecto de dos foreros (Santi y RGSS) que se curraron un diseño de un porta trimaran en 3D. Para los que no lo conocéis os dejo un enlace del hilo que trababa el tema, así como otro en donde esta el "proyecto" desglosado, la verdad es que merece la pena echarle un vistazo



Se lo curraron mucho, pero no voy a recordar de quien fue la idea original :c3


Con los alemanes ya no se puede ir a ningun lado, solo piensan en su industria y luego dejan pudrirse el material. Si esos van a tirar de la Europa de la defensa (o los franceses, que si ponen dinero, pero son ellos y luego los demás), lo podemos ir olvidando.

Sería mas lógico acordar una cooperacion bilateral con USA y su fuerza para africa, ponemo sun barco y unos aviones, que puedan usarse por separado en barcos USA o embarcar aviones USMC. Y ya si llegamos a un acuerdo con italia para extender la fuerza anfibia a un grupo de tareas conjunto, con la misma filosofia, miel sobre hojuelas, total... hoy europa solo tiene un frente abierto que no es asunto OTAN, y está en el mediterraneo.


Estoy de acuerdo con Orel los diferentes intereses lo harían inviable......

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 9:46 am
por Lepanto
Durante la grabación y emisión del podcast de esta semana el compañero Rubin, planteó el tema de dos hangares en portaaviones, al final y de forma rápida le comenté que eso ya se hizo y lo utilizaron los japoneses en la WWII, como ejemplo la clase Hiryu.

Pues bien, simplemente añadir que las dudas que pueden surgir sobre la capacidad aérea de los portaviones en el caso de tener dos hangares es la misma que en algunas ocasiones surgen hablando de dos similares.

Cuando el buque es diseñado y proyectado como portaviones su capacidad aérea es relacionada con su tamaño y lo normal es que unos buques diseñados como tales a iguales dimensiones y desplazamiento tengan una dotación aérea similar o una pequeña diferencia.

Ya en la WWI y en el periodo de entre guerras y durante la WWII mundial las cosas fueron muy diferentes debido a las transformaciones y modificaciones de buques ya terminados o casi, que debido a las necesidades del servicio fueron transformados. Partiendo que la capacidad aérea depende del hangar o el número de ellos

El primer cambio sobre la marcha fue el del HMS Furious se remodeló la popa con una cubierta de vuelo y a mitad de los años 20, se le puso un cubierta completa, y llevaba 33 aviones y por parte japonesa y con un desplazamiento menor (1000 toneladas) para las mismas fechas y con diseño original de portaaviones, metían 64 aviones.

A que se debe una diferencia tan grande las transformaciones obligan a suprimir artillería principal y aumentar la obra muerta, pero como es una transformación y no estaba previsto inicialmente hay que meter pañoles para munición aérea, depósitos de combustible de aviación, ascensores, talleres y repuestos, etc.

Sin obviar todo lo que tiene que pasar por ahí, hacia la cubierta exterior desde las instalaciones que ya se tenían en cubiertas más bajas, todo eso resta espacio.

Ahora viene la parte de la física, el centro de gravedad, la altura metacéntrica, el puntal del buque, todo eso nos lleva a que el buque se pueda desequilibrar, por lo que el hangar tiene que reducir altura

Ojo que en estas transformaciones hay que tener en cuenta el blindaje del buque a transformar, que normalmente un porta no lo tiene y nos da unos pesos engañosos al comparar unos y otros.

Todo esto nos lleva también a que el hangar se tiene que ajustar a la línea de diseño del buque en cuestión, con una proa y popa completamente distintos a un porta original y trae consigo más reducción de espacio y al final el hangar tiene unas dimensiones muy escasas en relación con el tamaño del buque de ahí su poca capacidad.

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 10:27 am
por Lepanto
Cuando se transformaron genuinos portaaviones caso del japones Ryujo, que fue una modificación muy grande con la idea de ampliar el número de aviones, ya que la idea original era un solo hangar, pero durante su construcción se opto por dos hangares lo que hizo que la obra muerta fuese grandísima, en consecuencia mucha inestabilidad, lo dejaron casi plano sin puentes ni sobre estructuras, y hubo que aumentar el lastre para tenerlo perfectamente adrizado.

En mi opinión, ¿ a que se debe que la idea de dos hangares no cuajara ? Pues a una mezcla de todo lo anterior, pero principalmente, por culpa de la movilidad interior y los elevadores a la cubierta de vuelo.
En los proyectos iniciales, con elevadores interiores se perdía espacio en ambos hangares, y eso que los aviones eran más pequeños que hoy, pero era necesario dejar espacios libres en ambos para poder moverlos, y al final, dos hangares no significaba ni mucho menos el doble de aparatos y aún cuando a veces se estaba cerca debido a problemas de estabilidad había que eliminar sobre estructuras.

Hoy en día a pesar de llevar los elevadores volados sobre la banda, los aviones son más grandes, lo que trae consigo una mayor altura del hangar, los sistemas electrónicos, radar, etc, que antes no existían y necesitan situarse elevados, llevan a un aumento de problemas en la parte física del asunto que si bien pueden ser resueltos, es a costa de unas dimensiones del buque colosales, no contempladas hoy en día desde el punto de vista del coste u operaciones, no debemos olvidar que la geografía también tiene algo que decir, y uno de los puntos principales hoy en día es poder cruzar un portaaviones por el canal de Suez y Panamá.

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 2:08 pm
por ruso
Los Essex también tenían dos hangares, y muchos portaaviones del periodo de entreguerras fueron consecuencia de la conferencia de Washington, para aprovechar cascos de cruceros y acorazados que no podían completarse como tales por las limitaciones impuestas por el tratado.

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 5:20 pm
por evol
Me encantaría ver un diseño 100% de Navantia de un portaaviones VSTOL o STOBAR para unos 24 aviones y unos los helos necesarios para CSAR, AWACS, transporte, etc.....Por desgracia, creo que no lo veré, y tendré que conformarme con el magnífico BPE JC1....

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 6:35 pm
por Roberto Montesa
ruso escribió:Los Essex también tenían dos hangares, y muchos portaaviones del periodo de entreguerras fueron consecuencia de la conferencia de Washington, para aprovechar cascos de cruceros y acorazados que no podían completarse como tales por las limitaciones impuestas por el tratado.


Hasta el crucero canarias estuvo en un tris de acabar así....

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 6:35 pm
por Lepanto
Si es por eso, esto es lo que se tenía pensado ofrecer a Argentina, el conocido SAC 220, del cual tenemos un hilo y todo.Imagen

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 6:36 pm
por Roberto Montesa
Eso hoy en dia no merece la pena, no hay tifon naval y para llevar F35C, por superior que sea, llevas el B en un 'cavour' mucho mas sencillo.

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 6:45 pm
por ruso
Había alguna otra propuesta, con la isla bastante más adelantada, no recuerdo si para China o aledaños, que vi hace ya tiempo en una noticia en un periódico. Por ahí andará el recorte en alguna de esas carpetas que hace años que no abro de los tiempos en los que no había internet y uno recopilaba todo lo que llegaba a sus manos.

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Mar 28, 2019 7:14 pm
por evol
Lepanto escribió:Si es por eso, esto es lo que se tenía pensado ofrecer a Argentina, el conocido SAC 220, del cual tenemos un hilo y todo.Imagen


¡¡Gracias Lepanto!!, pero me refiero con el conocimiento y la tecnología actual......No creo que fuera igual.....De hecho seguro que tendría Ski jump como mínimo como los nuevos porta de los british......Podria tener isla doble como estos últimos, o isla alargada como el BPE......POD para las maniobras.......etc.....etc.....

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Abr 04, 2019 12:54 pm
por Quijote2
Hola
Ultimamente me e fijado un poco mas en el porta de uk, y cuando lo veo me surge la duda de, si en el espacio, entre el fin de la ski jump y el final del barco por la izquierda (creo que es estribor),¿cabe una catapulta? Seria funcional sin retirar la rampa?
Se puede hacer un porta que junte los dos conceptos? Sin que solo pueda haber catapulta en la pista oblicua?

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Abr 04, 2019 1:43 pm
por Orel
No estoy seguro de qué tal le sentaría a la estructura de un caza (y a su piloto) ser lanzado con toda la velocidad de una catapulta y encima cambiarle de golpe el ángulo de incidencia con una rampa. Sí, en vuelo hacen maniobras mucho más "duras", pero aquí hablamos desde el suelo con el tren de aterrizaje. ¿Sabéis algo?

Re: Portaaviones y aviación embarcada

NotaPublicado: Jue Abr 04, 2019 2:35 pm
por Pyro
Fijate como son los trenes de los aviones rusos, y como son los occidentales,

Los rusos deben aguantar el aterrizar en pista semipreparada

El tren es una cosa que trata de ser lo mas ligero ppsible, fijaros la diferencia de tren entre un F-35A y un C, y es por el apontaje, ya que apontar se denomina también estrellarse controladamente