Portaaviones y aviación embarcada

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor sleath el Mié Oct 31, 2018 12:03 pm

Bueno, eso de que actualmente se está volviendo a los portas más pequeños lo dudo mucho. Un LHD como el JCI, o como los Nipones o Coreanos no es bien bien un Porta. Es un Porta Helicópteros que tiene la capacidad limitada de embarcar un grupo de aviones de despegue vertical. Además de por desplazamiento están también limitados y solo pueden optar por aviones de despegue vertical o con Sky Jump.

Un ejemplo que me llama mucho la atención fue el HMS Ark Royal (R09), un buque que desplazaba como el CdG actual, pero algo más que un Foch, aunque sus medidas eran más escasas.

El Ark Royal desplazaba 45.000 tns, aunque a full podía superar las 50.000 tns, con una eslora de tan solo de 245 metros (14 metros más largo que el Juan Carlos I) y una manga de 54 metros. Ese buque tenía embarcados a aviones F-4 y Buccaneers sobre unos 26 + los Helos. Total medios aéreos embarcados 39.

Un Foch, sin embargo desplazaba a full 33.000 tns, o sea, (6.000 tns más que el Juan Carlos I). Con una eslora de 265 metros (20 metros más que el Ark Royal y 34 metros más que el JCI). El Foch embarcaba también sobre las 40 aeronaves. Aunque más aviones que el Ark Royal y menos Helos.

Entonces, qué? Qué tomanos hoy en día por un Porta Aviones en condiciones? Un Foch y un Ark Royal no tenían Sky Jump y transportaban aviones pesados (F-4, Super Etandard, F-8 Crusaders y sobre todo Buccaneers).

Yo creo que hoy en día, cualquier armada que se preste, podría desarrollar un buque de unas 35.000 tns, con una eslora de 260 metros y una manga de 50 y dotarlo de 24 cazas, aunque dicho buque no disponga de lanzaderas automáticas como la US Navy o Francia. Aún así, la cuestión es. Qué coste tendría un buque así? Qué coste tendría mantenerlo? Coste de la aviación embarcada y tipos de aviones y Helos?

Es evidente que no es lo mismo construir un buque así y dotarlo de 24 F-35, ya sean B o C que dotarlos de aviones como podrían ser Grippens, Tejas, Migs, y hasta EFAs o Rafales. A mi parecer, el único país que está construyendo hoy en día algo así es la India. Nosotros sí podríamos desarrollar un buque de esas características, 33.000 tns y 250 metros de eslora por 45 de manga y dotarlo de 18 F-35B o quien sabe se podría haber pensado en el EFA Naval.

Espero no obstante, que a futuro desde la Armada Española, se estudie un nuevo buque con aviación embarcada, ya sea como sustituto del JCI o como complemento. Pero como siempre he opinado, un LHD no es un Porta como tal. Básicamente por la aviación que embarca un Porta y un LHD y las misiones que tiene cada uno.

Me da pena de nuestro Príncipe de Asturias. Se podría haber acomedito una modernización y ampliación de la cubierta como ya se hizo con el Ark Royal antes comentado ampliando capacidades de cara a una posible adquisición futura de F-35B. El Ark Royal pasó de 43.000 tns a 53.000 después de su modernización. Eso le dio capacidades de lanzar F-4G cuando antes no podía hacerlo.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor JRAP20 el Vie Nov 02, 2018 3:45 am

Primer vuelo del nuevo helicóptero militar ruso Ka27M en Kaliningrado



PD: Como siempre Kamov con sus diseños esgarbados y feos para helos navales
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Makutis86 el Vie Nov 02, 2018 11:47 am

sleath escribió:Nosotros sí podríamos desarrollar un buque de esas características, 33.000 tns y 250 metros de eslora por 45 de manga y dotarlo de 18 F-35B o quien sabe se podría haber pensado en el EFA Naval.


De hecho se hizo...

http://minoslas.blogspot.com/2010/04/el ... panol.html

El EFA se penso desarrollar su vertiente naval...fuente wikipedia...

Eurofighter naval

Originalmente propuesto en los años 90 como una posible solución a las necesidades de la Marina Real del Reino Unido para un avión embarcado para su nuevo portaaviones clase Queen Elizabeth (Future Carrier - Borne (FCBA)).979899 En enero de 2001, el Ministerio de defensa del Reino Unido desechó formalmente la opción de un Eurofighter naval para sus nuevos portaaviones nacionales, a favor de la variante STOVL, es decir, el F-35B, que en ese momento prometió ser un avión capaz, ligero, monomotor, de bajo costo y de menor marca de radar, más invisible por su diseño stealth. Dicho avión se suponía que entraría en servicio en 2012, fecha que coincidiría con la que entrarían en servicio los nuevos portaaviones nacionales del Reino Unido. Fue rechazado por "motivos de eficacia-costo".100

El Plan de Revisión de seguridad y defensa estratégica de octubre de 2010 ("SDSR") anunció que debido a problemas de tiempo, costo y desarrollo con la variante STOVL F-35 (F-35B), el Reino Unido procederá a la adquisición de la variante CATOBAR F-35C en su lugar, que son más grandes y pesados, también serán utilizadas por la US Navy en los nuevos portaaviones USS Gerald R. Ford (CVN-78). Esto requerirá que los portaaviones clase Queen Elizabeth del Reino Unido (que ya están en construcción) sean modificados con catapultas de vapor o las nuevas catapultas electromagnéticas para lanzar a los aviones en el futuro.

Esto, combinado con los crecientes costos y plazos de ejecución del programa F-35101 ha llevado a renovadas llamadas para que el Reino Unido cancele o postergue su participación en el programa F-35 y "navalice" el tramo final de producción del caza europeo Eurofighter (que ya está comprometido a comprar para bases en tierra) para operar desde los nuevos portaaviones clase Queen Elizabeth.102 A pesar de ello, hasta la fecha, el Eurofighter naval sigue siendo solo una propuesta;103 pero se ha se ha producido cierto interés por otras naciones, como la India, en adaptar el Eurofighter para operar en portaaviones.104

La variante de diseño propuesta permitiría al Eurofighter operar desde portaaviones en despegue corto pero recobro mediante detención (STOBAR), utilizando una rampa “sky jump" para lanzar aviones y “arresting gear” o cabo de detención para aterrizaje convencional, o con catapultas de vapor en forma similar al caza Rafale de Francia.

En febrero de 2011, BAE debutó con un Typhoon naval en respuesta a la solicitud de la India. El modelo ofrecido es STOBAR (despegue corto pero recobro mediante detención) capaz de operar en la futura clase de portaaviones ligeros INS Vikrant (R11) de India.

Los cambios necesarios para que el Typhoon sea lanzado por el “sky jump” y pueda ser recuperado en los aterrizajes, agrega unos 500 kg a la estructura del avión. Si la Armada India persigue un portaaviones con lanzamiento por catapulta desde un portaaviones ligero, el Typhoon por ahora es poco competitivo frente a las ofertas de los otros rivales (por ejemplo, Rafale de Francia, el Super Hornet de Estados Unidos, el nuevo caza de peso medio Mikoyan MiG-29K y el caza pesado Su-33 de Rusia, y el nuevo proyecto del caza naval ligero nacional HAL Tejas de India y el caza ligero Saab Gripen NG de Suecia).

Desde la reunión de confirmación de compra, los requisitos para operar en catapulta, nuevo tren de aterrizaje, alas adelantadas y más extendidas, añaden demasiado peso a esta aeronave, disminuyen el rendimiento y aumentan sustancialmente los costos por la modificación".105


sleath escribió:Espero no obstante, que a futuro desde la Armada Española, se estudie un nuevo buque con aviación embarcada, ya sea como sustituto del JCI o como complemento. Pero como siempre he opinado, un LHD no es un Porta como tal. Básicamente por la aviación que embarca un Porta y un LHD y las misiones que tiene cada uno.


Espera como mucho un segundo LHD para relevar al Galicia y Castilla y poco mas. Y no esta muy claro el futuro del ala fija de la Armada.

sleath escribió:Me da pena de nuestro Príncipe de Asturias. Se podría haber acomedito una modernización y ampliación de la cubierta como ya se hizo con el Ark Royal antes comentado ampliando capacidades de cara a una posible adquisición futura de F-35B. El Ark Royal pasó de 43.000 tns a 53.000 después de su modernización. Eso le dio capacidades de lanzar F-4G cuando antes no podía hacerlo.


Sin pasta no hay nada que modernizar ni mantener. Ademas el F-35B hubiera operado algo justo en el PdA incluso modernizado. El avion es bastante mas grande que el Harrier.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Makutis86 el Vie Nov 02, 2018 5:08 pm

Los franceses en busca de la segunda plataforma.

https://www.infodefensa.com/mundo/2018/ ... iones.html
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor sleath el Vie Nov 02, 2018 7:06 pm

Gracias Makutis86,
Por otro lado, un SAC 220 con una eslora de 220 metros y una manga de 29,6 me parece justa para un CTOL. Con eso puedes llevar solo 12 aviones, y montar un porta ligero CTOL para 12 aviones....

Espero que en el futuro se llegue a construir uno en condiciones, otro LHD no me parece mal, pero no es un Porta. Es más lento, menos capacidad aérea, y al fin y al cabo en un Porta Helicóptero con capacidad de aviones VTOL.

Podemos hacer un nuevo portaaeronaves, con capacidad VTOL, con F-35B pero llevando 16 o 18, que opino que es el máximo que se puede permitir la armada por coste, mantenimiento y proyección. Aún así, no estaría mal.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 02, 2018 7:31 pm

sleath escribió:Podemos hacer un nuevo portaaeronaves, con capacidad VTOL, con F-35B pero llevando 16 o 18, que opino que es el máximo que se puede permitir la armada por coste, mantenimiento y proyección. Aún así, no estaría mal.


Eso no se lo puede permitir ni aunque le aumentes el presupuesto un 20%
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 02, 2018 7:33 pm

El barco no baja de 1800 millones, los 18 F35B otros 1800 y que navegue 100 dias al año puede suponerle a la armada otros dos ceros... ANUALES!
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor ruso el Vie Nov 02, 2018 8:38 pm

¿Y por qué no hacer un porta ligero para 12 aviones?
Se ha dicho muchas veces en este foro que no hay que sustituir aviones uno por uno, por un lado por precio y por otro porque un avión de un modelo nuevo es más capaz que uno o varios de generación anterior. Un porta con "solamente" 12 F-35C podría dar mucha caña, pienso yo.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Silver Surfer el Vie Nov 02, 2018 8:51 pm

Curiosidad acerca del SAC-200:

También fueron ofrecidos a Brasil y China. En el caso de los Armada China podía embarcar 21 Mig-29K con equipamiento de radar y sonar chino, un posible armamento podría ser cañones de 37mm Type 88C y dos lanzadores de misiles SAM Crotale.


http://minoslas.blogspot.com/2010/04/el ... panol.html

Tremendo "what if"... :D A mediados de la década de 1990 creo que la PLAAF consideraba una posible compra de MiG-29 para complementar a los Su-27. No es raro ya que históricamente los diseños de MiG eran bien conocidos en China desde el Mig-9. Por entonces la PLAAF estaba en muy malas condiciones con aparatos obsoletos como los J-6 y J-7. Solo tenía cierto alcance el J-8 modernizado así que necesitaban un caza actual de largo alcance hasta la llegada de los nuevos proyectos indígenas. El Su-27 encajó perfectamente en ese rol y China obtuvo su primer lote en 1992. Con el apoyo dado al proyecto J-10 iniciado en 1986 ya no hay necesidad de comprar MiG-29 eliminándolo de la ecuación. Con un solo motor, una posible variante naval del J-10 no presentaba muchas oportunidades de competir frente a los bimotores.

Otra posibilidad era que China por entonces ya operara Harrier. Cuando los británicos estaban negociando con India la versión naval, se decidió vender simultáneamente Harrier a los chinos. Se hablaba de 200 Harrier en 1972. La muerte de Mao en 1976 y los sucesos de la "banda de los cuatro" suspendieron las negociaciones. Pero los británicos estaban más que dispuestos a negociar la venta y habían pasado por alto las preocupaciones estadounidenses y rusas proporcionando motores Rolls Royce Spey a China en 1975. Finalmennte, el proceso acabó con la invasión china de Vietnam en 1979. En cuanto a este tipo de aeronave siempre hubo rumores de que los chinos querían su propio caza STOVL, posiblemente basado en el Yak-141 debido a informes de que habían adquirido datos técnicos sobre el motor turbofan R-79 del Yak-141. Algo conocido por Lockheed-Martin al fin y al cabo y que desembocaba en el F-35B.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 02, 2018 9:56 pm

ruso escribió:¿Y por qué no hacer un porta ligero para 12 aviones?
Se ha dicho muchas veces en este foro que no hay que sustituir aviones uno por uno, por un lado por precio y por otro porque un avión de un modelo nuevo es más capaz que uno o varios de generación anterior. Un porta con "solamente" 12 F-35C podría dar mucha caña, pienso yo.



Genial, por que ya tenemos uno.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor sleath el Sab Nov 03, 2018 10:44 am

No sé cómo iban a meter 21 Mig-29K en un buque de 220 metros de eslora de pista y 29 de manga. O el Hangar está petado o solo hay una pista para aterrizaje y despegue, cosa que no veo lógica, pues por muy corto y pequeño que sea un Porta CTOL, debería tener una pista para los aterrizajes y otra para los despegues por Proa. En la imagen del SAC-220 solo parece que la pista sea común para ambas operaciones.

Un LHD como el Juanqui creo que costó 400 millones de euros. No creo que un buque de 33.000 ton, 250 metros de eslora y 40 de manga llegue a costar 1800 millones. Sobre los F-35B, se podría pensar en F-35A y hacer ese porta un CTOL con Sky Jump en lugar de un VTOL con Sky Jump.

En cualquier caso, antes de acometer cualquier inversión, hay que ver, a donde queremos ir y lo que queremos llegar a ser. Sigo pensando que en el flanco sur de la península ya tenemos muchos portas, aunque no estén a flote. Somos un país con infinidad de aeropuertos, tanto civiles como militares y por el sur y archipiélago ya hay bastantes.

Rota, Jerez, Sevilla, Antequera, Málaga, Morón, Granada, Los Llanos, Vélez-Málaga, Almería, San Javier y Murcia. En caso de conflicto, los civiles pasarían a disposción del Ejército.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor charoska el Sab Nov 03, 2018 3:41 pm

El JCI costará muchísimo más de 400 M€
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Sab Nov 03, 2018 6:35 pm

Estrapolamos las cualidades del JCI como si fuera la panacea, dos modificaciones 'menores' y a correr.

Un CV de 33mil Tn CTOL necesita aproar al viento a mas de 30 nudos y suministrar electricidad a las EMALS, que chupan 500 Mj por lanzamiento... a ver como haces eso con los pods y la turbina de gas del BPE.

Y el precio de fabricarlo y moverlo, lo mismo me he quedado corto, total, cada submarino o fragata nos cuesta ya mas de la mitad de eso....
Última edición por Roberto Montesa el Dom Nov 04, 2018 11:36 am, editado 1 vez en total
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Dom Nov 04, 2018 10:45 am

Estoy de acuerdo, no creo que España se pueda permitir ese dispendio.....como mucho, y como dijo Roberto, cuando haya que sustituir los LPD, pasarse a LHD, y tendríamos varios plataformas para lo que quede de nuestras alas embarcadas....si es que queda algo más allá los helos....Y si se hubiera decido por mantener un ala embarcada con al menos una docena de F-35B, diseñar uno de los LHD más preparo apra operaciones aéreas.....
Creo que no veremos nada como un porta en las próximas dos décadas......
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor sleath el Dom Nov 04, 2018 10:55 am

Sigo pensando que en vez de un segundo LHD, podríamos hacer algo como los italianos con el Cavour. 31.000 tn a full y puede transportar 18 F-35B. Le metes 4 turbinas de Gas y palante.

Sobre dar de baja a los LPD, creo que con 1 más grande de 18.000 tns más los Ro-Ro ya vamos cubiertos. Además tenemos un LHD para años.
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