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Pavía desde su base operacional de Ciaño

¿Alcanza nuestro presupuesto para equipararnos a cualquiera de las propuestas nombradas? Ni siquiera el de los buenos tiempos.
¿Es el F-35B nuestra prioridad? Ni de lejos, mucho más importante es renovar los helos de la Armada, asegurar las 5 F-110 (veremos que se quedan en 4) y rezar y con pasión de santo por los 4 submarinos.
Nuestra época de "portaaviones" (aún en su versión de primo pobre) llega a su fin, el precio del F-35B es simplemente prohibitivo, y mantener un escuadrón reducido equivale, como mínimo, a dos fragatas de gran porte. No parece razonable y menos cuando la defensa aérea de la flota descansa en las F-100 y sus Aegis, quedando nuestra aviación embarcada orientada hacia el CAS (por cierto, muy bien orientada y armada, me pregunto si el EA tiene algo similar con los F-18).

¿Es una lástimas perder esta capacidad? Sin duda, pero teniendo en cuenta que hay otras capacidades al borde del precipicio hay que recomponer filas asegurando lo realmente necesario. Y, por cierto, recordemos que a los AV los veremos hasta el 2025, y yo me atrevo a decir que hasta el 2030. Piezas y repuestos hay, no vendría mal hacerse con más según los marines vayan retirando (piezas, no aviones).

Sin más se despide Pavía desde Asturias

Impresionante buque. El nombre de clase HMS "Queen Elizabeth" tiene una trayectoria distinguida en la Royal Navy. Estos portaaviones son sólo los segundos con este nombre de clase. La primera fue una serie de cinco acorazados "Super Dreadnought" puestos en servicio durante la PGM. Curiosamente el nacimiento de los modernos portaviones de la US Navy esta relacionado con los "Dreadnought" en la forma de USS "Lexington" y "Saratoga". Éstos fueron autorizados en 1916, originalmente como cruceros de batalla. Tras la Conferencia Naval de Londres, ambos fueron reasignados y modificados como portaaviones en 1922. USS "Lexington" fue hundido en la batalla del Mar de Coral, la primera batalla marítima de la historia en donde los enemigos no llegaron a verse, al ser realizados los combate exclusivamente por los aviones a bordo. El USS Saratoga sobrevivió la SGM y fue usado como blanco y hundido en 1946 en las pruebas atómicas en el atolón de Bikini.

Saludos

Pregunta... cuánto costó el desarrollo del F-16 o del F-18? Quién asumió el coste entonces? Cuánto hubiese costado a fecha de hoy el desarrollo de ambos cazas con los dólares de antes? El F-35A, B y C, es un caza hoy en día caro, pero no por ello lo va a ser siempre. Tampoco a los Yankiees y sus socios les interesa que valga tanto, pues no van a tener mercado donde colocarlo y ya estamos viendo que muchos socios están recortando pedidos por ello.

Al final, me da que España hizo bien en no meterse en dicho fregado. Bastante pasta hemos soltado ya en el EFA para el 14% que nos han dado.

Por otro lado, en caso de que España volviese a tener aviación embarcada, no nos queda otra que el F-35B y este es el más caro de todos. Uno cuesta casi lo mismo que un Airbus MRTT y Airbus necesitamos ahora mismo 3 o 4 y tampoco nos los podemos permitir, por lo que activar una mini-escuadrilla para el JCI con 4 o 5 F-35B lo veo una chorrada y un derroche de dinero que no tiene sentido. Si se adquiriesen 12-16 sería otro cantar. Ya se ha hablado en otros lares que el EdA y la AE compartirían plataforma, pero yo la verdad es que a la AE no la veo usando F-35A y menos aún F-35C que de los 3 es el más interesante.

Así, pues, nos damos con un canto en los dientes con nuestras F-100 y F-110, que ojalá sean 5. Que los S-80 sean 4, y con ello ya estaremos más que servidos para lo que somos y podamos llegar a ser. Y no por ello hay que venirse abajo pues otros países están peor e incluso otros en zonas más calientes disponen de menos medios navales que nosotros y estarían encantados de disponer de dichos escoltas.

La defensa aérea naval, pues debería ser como hace Alemania, activar varios escuadrones de Tornado en su caso para defender sus costas y posibles agresores. Además de ello, no hay que olvidar que en el futuro los roles van a cambiar y mucho... Como por ejemplo, submarinos no tripulados y con mucha autonomía y estos sí que van a ser los peligrosos de verdad.

sleath escribió:Pregunta... cuánto costó el desarrollo del F-16 o del F-18? Quién asumió el coste entonces? Cuánto hubiese costado a fecha de hoy el desarrollo de ambos cazas con los dólares de antes? El F-35A, B y C, es un caza hoy en día caro, pero no por ello lo va a ser siempre. Tampoco a los Yankiees y sus socios les interesa que valga tanto, pues no van a tener mercado donde colocarlo y ya estamos viendo que muchos socios están recortando pedidos por ello.

Al final, me da que España hizo bien en no meterse en dicho fregado. Bastante pasta hemos soltado ya en el EFA para el 14% que nos han dado.

Por otro lado, en caso de que España volviese a tener aviación embarcada, no nos queda otra que el F-35B y este es el más caro de todos. Uno cuesta casi lo mismo que un Airbus MRTT y Airbus necesitamos ahora mismo 3 o 4 y tampoco nos los podemos permitir, por lo que activar una mini-escuadrilla para el JCI con 4 o 5 F-35B lo veo una chorrada y un derroche de dinero que no tiene sentido. Si se adquiriesen 12-16 sería otro cantar. Ya se ha hablado en otros lares que el EdA y la AE compartirían plataforma, pero yo la verdad es que a la AE no la veo usando F-35A y menos aún F-35C que de los 3 es el más interesante.

Así, pues, nos damos con un canto en los dientes con nuestras F-100 y F-110, que ojalá sean 5. Que los S-80 sean 4, y con ello ya estaremos más que servidos para lo que somos y podamos llegar a ser. Y no por ello hay que venirse abajo pues otros países están peor e incluso otros en zonas más calientes disponen de menos medios navales que nosotros y estarían encantados de disponer de dichos escoltas.

La defensa aérea naval, pues debería ser como hace Alemania, activar varios escuadrones de Tornado en su caso para defender sus costas y posibles agresores. Además de ello, no hay que olvidar que en el futuro los roles van a cambiar y mucho... Como por ejemplo, submarinos no tripulados y con mucha autonomía y estos sí que van a ser los peligrosos de verdad.

El CAS embarcado sería más eficaz con modelos UAV STOL o incluso con el futuro Programa FVL o equivalente europeo.

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Holas amigo sleath!!!.
Tu mensaje me ha llamado la atención, espero que me permitas rebatirte algunos puntos en los cuales no estoy de acuerdo.
En el mundo del bussines de Defensa, nadie ( ni tan siquiera nosotros) da dólares a 90 centavos a nadie, todo tiene su precio y todo tiene su retorno de una manera u otra. Cuando un país se integra en un programa multinacional, de esos que se eternizan, se encarecen con sobrecostes y nos aburren por su dilatación en el tiempo, aparte del material en sí, se suele recibir un retorno industrial en I+D, un Know how que no se aprende por internet y que es difícil cuantificar con dinero, esos Eurofighters, A-400M o incluso los depauperados NH-90, al final, están dando de comer a mas bocas españolas que si hubiésemos adquirido SuperHorners, C-17 o Blackhawks.
¿Qué los requerimientos político/industriales no debiesen prevalecer jamás sobre los puramente militares?, Ok, es cierto, pero esto no es Jauja, ni el país de las Maravillas, ni la ciudad de Oz, esto es España y las FAS españolas sobreviven gracias a los PEA,s y sus condicionantes industriales y NINGUN partido político tiene como prioridad potenciar las FAS…
http://www.ieee.es/Galerias/fichero/Var ... A_2015.pdf
Dicho lo cual deberíamos entender como UNA GRAN SUERTE y no como una desgracia el disponer del mismo sistema de armas principal para nuestra defensa aérea que la Luftwaffe o la RAF ya que vivimos en este país, cuya Defensa a nivel de “calle” importa lo que importa, es decir, una Pu*a Mier*a.
Ahora pongámoslo en los futuros Presupuestos Generales del Estado ( cuando tengamos Gob.) enmarcado dentro del futuro recorte de 8000 € mil para 2016/17 que exige la Comisión Europea para entrar en el déficit acordado…y apuéstate un chicle que ministerios son las más castigados y cuáles no. De no existir PEA,s firmados, en España se volaría en bicicleta cuando se cayeran de viejos los F-18.
Sobre los “Gorditos”, pues ya veremos…nos falta saber TODO, para bien o para mal. Dicen, solo dicen, que el “Bravo” va a tener el doble de capacidad y persistencia que el Harrier, eso implicara mejores ciclos operativos y su mayor “modernez” implicaría a priori mejores ratios de disponibilidad, eso conlleva que lo que antaño podían realizar 16 Harrier, hoy se podría hacer con un menor número de F-35, ¿Cuántos menos?, no lo sé…pero también es cierto que de momento no cumple nada de lo que prometía.
Un Amphibian Group suele embarcar 6 Harrier, durante toda su vida operativa el PdA ha embarcado de media unos 8 Harrier, (entre 6 y 12, según misión) … es posible que un número “ridículamente” corto de F-35 “tal vez” sería suficiente para mantener las capacidades de las que ya disponía la Armada, no perder capacitación, ni tirar la doctrina, mantener pilotos, mecánicos, armas...solo por eso, sean los que fueren, yo creo que serán buenos.

imagen enorme, no la cuelgo por no desconfigurar el foro
http://i65.tinypic.com/21mcf37.jpg

Olvidémonos de CAP, no habrán números ni plataformas adecuadas en persistencia, el F-35 en la Armada haría CAS a demanda, Ops Blue Water y sin alternativo desde bien lejos… ASuW en todas sus variantes y nada más.

sleath escribió:La defensa aérea naval, pues debería ser como hace Alemania, activar varios escuadrones de Tornado en su caso para defender sus costas y posibles agresores.

Eso ya existe en España, solo que no es labor de la Armada, sino del EdA

En lo que esta la Armada es la proyección del Poder Naval sobre tierra en labores de protección de las fuerzas del Grupo de Acción Naval y ante posibles problemas con el "Anti Access and Area Denial (A2/AD)" por ejemplo con baterías costeras de ASM, es necesario un vector aéreo, que se podrá posicionar en la zona respecto al escenario sin necesidad de apoyo de nación anfitriona...vamos, sin que la inviten, mientras que el Tornado de la Marinefliegergeschwader, desde Nordholz, ahi no llega.
Lo de la utilidad de la aviación embarcada en el A2/D2 es un comentario testimonial, es útil en otras muchas cosas.

Disuasión, un "palabro" casi olvidado en España, que es lo que ofrece un Grupo Anfibio como el nuestro lleno de Infanteria de Marina y que significa pura y lisamente INICIATIVA, u operaciones NEO, que si hay que entrar por fuerza en zona hostil para realizarla, es preferible que "algo" con la escarapela nacional bajo las alas vuele por encima de ellos, etc, etc...
Un saludo

clutter escribió:......................
imagen enorme, no la cuelgo por no desconfigurar el foro
http://i65.tinypic.com/21mcf37.jpg

No te preocupes clutter que cuando se habla sobre un tema dentro de un hilo que no tiene nada que ver con dicho tema..... el foro se desconfigura solo

Pues perdón por la intromisión.

Sigan con el animado debate.

Alcanza nuestro presupuesto para equipararnos a cualquiera de las propuestas nombradas? Ni siquiera el de los buenos tiempos.
¿Es el F-35B nuestra prioridad? Ni de lejos, mucho más importante es renovar los helos de la Armada, asegurar las 5 F-110 (veremos que se quedan en 4) y rezar y con pasión de santo por los 4 submarinos.
Nuestra época de "portaaviones" (aún en su versión de primo pobre) llega a su fin, el precio del F-35B es simplemente prohibitivo, y mantener un escuadrón reducido equivale, como mínimo, a dos fragatas de gran porte. No parece razonable y menos cuando la defensa aérea de la flota descansa en las F-100 y sus Aegis, quedando nuestra aviación embarcada orientada hacia el CAS (por cierto, muy bien orientada y armada, me pregunto si el EA tiene algo similar con los F-18).

¿Es una lástimas perder esta capacidad? Sin duda, pero teniendo en cuenta que hay otras capacidades al borde del precipicio hay que recomponer filas asegurando lo realmente necesario. Y, por cierto, recordemos que a los AV los veremos hasta el 2025, y yo me atrevo a decir que hasta el 2030. Piezas y repuestos hay, no vendría mal hacerse con más según los marines vayan retirando (piezas, no aviones).

Me temo que eso depende del punto de vista que se vea, es evidente que con 5.800-6.000 millones de € de presupuesto y sin contar con lo que tiramos haciendo de chachas o de blancos móviles en las nuevas guerras neocolonialistas de nuestros "aliados" que según creo este año estarán por encima de los 1.100 millones de € y en los anteriores nunca bajaron de los 900 millones, está claro que eso daría para comprar muchos F-35B, pero el caso es que con ese dinero sólo hay para 5 fragatas (las actuales F-100) y seis patrulleros de altura y NADA más, lo que lleva a plantearse la pregunta de qué sirve tener un grupo anfibio que sin portaaviones nunca servirá para nada y el papel más que discutible del LHD, cuando con los dos LPH hay más que suficiente y porque esto no da para más.

Más aún, me pregunto si no se debe cambiar la estrategia general de las FAS, ya que sin portaaviones y con Canarias y alrededores tan lejos y dependiendo la AE esta vez ya, de forma inevitable de los aviones de caza del EA, la estrategia debería ser radicalmente diferente y es que la situación actual no es admisible, porque esconde una grave carencia, que no es otra que ni la AE ni el resto de las FFAA han entendido o asumido la actual situación, ya de por sí muy calamitosa.

Dejar las cosas como están o hacer pasar un LHD por portaaviones o esperar que las F-110 sustituyan a las F-80 cuando las primeras no están ni siquiera encargadas y las segundas ya han cumplido los 30 años y contando y poco más se pueden alargar y con el actual presupuesto no hay que hacerse ilusiones sobre cuantas fragatas se pueden mantener y es que es difícil creer que se puedan mantener dos clases diferentes y menos creer que podamos tener 10-11 escoltas, es una quimera, es no enterarse de la situación actual y no asumir la realidad, pero en esas estamos.

Respecto de que no hay recursos, pues, bueno, que me expliquen dónde se van y sobre todo donde se van las de nuestros vecinos y como se emplean y como los empleamos nosotros, eso desde luego explicaría el mal que nos afecta desde hace siglos, los responsables de política y defensa y eso sí son palabras mayores.

Por último, no os olvidemos que con menos PIB se han llegado presupuestos con 9.600 millones y no hablo de un pasado mejor, sino de otros tiempos (y sí hablo de España) y además, ¿no se quiere que el Estado lidere la economía con mayor gasto público? porque carreteras, trenes, aeropuertos y casas, ya no nos caben más, entonces...¿en que se pretende invertir en el futuro? pues la defensa y su industria es una respuesta, pero eso sí, dudo que alguien piense, al menos no con el cerebro.

Buenas Clutter. Chorbis lo decía como broma por el desvío de tema. No hay problema, a todos nos pasa alguna vez. Y tenemos otros temas donde podemos seguir hablando de lo que comentas: sobre el F-35, sobre el Harrier, sobre el futuro de las FAS españolas... No hay que desanimarse a participar

clutter escribió:Pues perdón por la intromisión.

Sigan con el animado debate.

Como se nota que Orel ha escrito y leído líneas en este foro para saber lo que queremos decir

Eso es clutter, era pura coña!!!!!. Ni siquiera había leído entero tu post.

Sigue escribiendo lo que quieras que todo es bienvenido compañero

PD: A decir verdad tengo que decir que los posts que se extienden un poquito como el tuyo los dejo a medias por pura vaguería y por eso apenas conocía el contenido del mismo

Gracias Orel !!!.
En realidad no soy "nuevo" aunque lo parezca, yo he colgado en esta web/foro hasta artículos cuando tenia otro formato, recuerdo uno sobre el Meroka, entonces mi nick era blu82a o Jema...pero olvide las contraseñas, cosas de la senilidad, del "alemán" que dicen en foros chilenos...que por alli (por foros sudamericanos) era Incoming.

http://www.portierramaryaire.com/arts/meroka_1.php

Chorbis, no te preocupes, solo que ya peino canas, tengo el culo tan escocido de riñas "online" que cuando leo algo que me parece "fuera de tono" o poco gentil conmigo, tiro de ironia o directamente, lo ignoro.

Pero si, divago mucho, y "offtopic" es mi segundo apellido, lo siento

Sobre los portaaviones, ahora estoy recopilando información relativa a generación de salidas (ciclos operativos y de cubierta), costes operativos y persistencia, marcada por capacidad de avgas y munición de un porta +/- la mitad que un QEII, con el "Gordito Bravo", con sus ventajas e inconvenientes.
Si logro" cerrarlo" de una manera medio coherente, lo colgare aqui (en este topic ) para que lo debatamos.

Un saludo

Más de uno hemos cambiado de nick....y como decía el chiste: " ...y ya puestos!..."
Un abrazo, Blu.
J.

¡Hombre, Blu82a! Te recuerdo de cuando empecé a ver foros allá por 2000. Defensa.com, Anadef... Un placer. Y buen misterio LOF

Buenas.

clutter escribió:Disuasión, un "palabro" casi olvidado en España, que es lo que ofrece un Grupo Anfibio como el nuestro lleno de Infanteria de Marina y que significa pura y lisamente INICIATIVA, u operaciones NEO, que si hay que entrar por fuerza en zona hostil para realizarla, es preferible que "algo" con la escarapela nacional bajo las alas vuele por encima de ellos, etc, etc...

¿ Disuasión ?, ¿ como vamos a pretender disuadir, si ya estamos disuadidos ?

Algo tiene que funcionar cuando estamos tanto tiempo tranquilos .

Saludos.