Portaaviones y aviación embarcada

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Sab Abr 20, 2019 6:44 am

En esa fotografía te das cuenta de lo gigantesco que es el "bicho".....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor masakary el Sab Abr 20, 2019 12:53 pm

yasiw escribió:Ya me gustaría estar allí ahora... :-)p


Pues yo estoy en Palma y he ido dos días al puerto a ver si le hago una buena foto, y con el tiempo que esta haciendo y a la distancia que esta de la costa no hay manera :d2 :d2

Eso si la f-104 si que he ido a verla :b4 :b4
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Makutis86 el Sab Abr 20, 2019 1:33 pm

Orel escribió:No estoy seguro de qué tal le sentaría a la estructura de un caza (y a su piloto) ser lanzado con toda la velocidad de una catapulta y encima cambiarle de golpe el ángulo de incidencia con una rampa. Sí, en vuelo hacen maniobras mucho más "duras", pero aquí hablamos desde el suelo con el tren de aterrizaje. ¿Sabéis algo?

Mucho mas violento es el aterrizaje en un portaaviones tipo CATOBAR y lo aguantan bastante bien.
No creo que sea un problema tener una catapulta tipo EMALS (que puede tener cierta curvatura) y complementarla con una Sky Jump. Al contrario, imagino que la combinación de ambas deben de ofrecer mas seguridad durante la maniobra, asi como poder aumentar su carga de pago.

Imaginar un F-35B, con el tren del C preparado para operar con catapultas y un LHA, con catapulta EMALS y SKY JUMP. El avión podría lanzarse totalmente FULL, y se recuperaría en modo VTOL. se ralentizarian los tiempos de lanzamientos, esta claro, pero ganarian alcance y carga de pago. Creo que es una muy buena combinacion.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Dom Abr 21, 2019 7:00 am

Lo raro es que de momento, y que yo sepa, nadie haya hecho pruebas con esa mezcla de diseños.....pero como comentas, parece un opción a destacar....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Makutis86 el Dom Abr 21, 2019 1:33 pm

evol escribió:Lo raro es que de momento, y que yo sepa, nadie haya hecho pruebas con esa mezcla de diseños.....pero como comentas, parece un opción a destacar....


Y añado mas. En un LHA/LHD actuales, como la Clase America, JC1 o Cavour, la toma queda limitada en hacerse en (VL), es decir para el bicho y tomar en vertical, pero en un bicho como los CVN o los portas británicos, tienen la posibilidad de hacer las tomas rodadas, con lo cual atendiendo a según que peso no deben de deshacerse de carga bélica o fuel, lo cual habría que hacer con un LHA/LHD, con lo cual redundan en una mayor economía, así como a menor esfuerzo del "vertical lift", aumentando con ello su vida operativa.

Ademas los QE si podrían incorporar a futuro un par de catapultas EMALS, y podrían tener unos buenas secuencias de lanzamiento, con dos de ellas, como el CdG francés. Ademas no hay que olvidar que podrían seguir realizando lanzamientos en STOBAR en algunos casos en los que los aviones no deban de ir tan "cargados".

Creo que ese tipo de "CARRIER", con uso indistinto de catapultas (EMALS) o STOBAR, según la mision, y recuperación mediante "toma rodada" (Short Landing), daria mucha mas versatilidad a los F-35B y seria una plataforma intermedia entre los LHA/LHD actuales y los QE pérfidos.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Dom Abr 21, 2019 8:11 pm

Imagino que en el JC1 también se podrían ahcer "tomas rodadas", solo que la zona de estacionamiento, debería ir más a proa, ¿no?.....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Lun Abr 22, 2019 7:32 am

Makutis86 escribió:Ademas los QE si podrían incorporar a futuro un par de catapultas EMALS, y podrían tener unos buenas secuencias de lanzamiento, con dos de ellas, como el CdG francés. Ademas no hay que olvidar que podrían seguir realizando lanzamientos en STOBAR en algunos casos en los que los aviones no deban de ir tan "cargados".


Dudo mucho que a posteriori, se puedan instalar, es una obra de envergadura y además queda el tema de la energía eléctrica, que hasta la fecha solo se plantea para uso con buque de propulsión nuclear, a futuro ya veremos su adaptación a buques convencionales.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Makutis86 el Lun Abr 22, 2019 11:24 am

evol escribió:Imagino que en el JC1 también se podrían ahcer "tomas rodadas", solo que la zona de estacionamiento, debería ir más a proa, ¿no?.....

La cubierta del JC1, no invita a hacer una toma rodada. No es que no se pueda, pero entre las dimensiones de la "isla" y las diferentes aeronaves que puedan estar estacionadas en cubierta, no creo que sea una maniobra en la que tanto el piloto del Harrier, como el personal de cubierta del buque estén muy a gusto.
Por otro lado, si recoges las aeronaves de esa forma, "rodada", requieres tener toda la cubierta libre solo para la recuperación de las aeronaves, no pudiendo utilizarla para lanzar un harrier o helo en el otro extremo, o simplemente tener trincada alguna aeronave en los spot mas a proa.
Lo nuestro no es que sea "un quiero y no puedo", es mas bien "un ni quiero ni puedo".
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Makutis86 el Lun Abr 22, 2019 11:33 am

EEUU quiere recuperar el concepto de portaaviones ligero usando para las pruebas el USS America que es un LHA, como un mini carrier. Para estas pruebas lleva unos 12 F-35B, 4 Osprey y 2 MH-60S.
https://www.businessinsider.in/us-marin ... 858139.cms

Hay que recordar las capacidades del América, desplazamiento 45 700 t a plena carga, eslora 257,3 m, manga 32,3 m por contra 26 000 t desplazamiento, eslora 231m, manga 32 m del JC1 nuestro LHD. Pues bien aun a pesar de las diferencias de las cifras del América, más poderosas que las de nuestro JC1, tan solo podrá operar con un contingente de entre 16/20 F-35B según el perfil de la misión, no tengáis solo en cuenta las dimensiones, tener en cuenta la capacidad de fuel, pañoles y talleres para el gordito.
Según leo el JC1 pude embarcar hasta 12 Harrier´s, y teniendo en cuenta que el F-35B es más "grande" que el harrier, imagino que quizá las no llegue a los 12, quedándose en unos 10.

Lo que quiero decir es que ahora el F-35B no deja de ser un aparato nuevo, que brinda unas capacidades nuevas, y que puede operar de forma diferente según el "Carrier" y este último condiciona al 100% el jugo que le puedes sacar al aparato. Evidentemente, por lo reciente de su construcción y porque desde la elección del F-35B los pérfidos son los que más han adaptado el "carrier" al F-35B , ya que deben de sacarle el máximo partido al tandem, entre otras cosas por las dimensiones del "carrier", hace que puedan innovar y aprovechar al maximo las prestaciones, capacidades y tamaño de ambos.

El F-35B no es un avión pequeño en absoluto. Además de no ser pequeño, el B, es el más limitado en carga de pago, debido al "lift" para hacer el VTOL. A ello hay que sumarle que no pliega las alas como si hace el C, con lo cual ocupa más espacio embarcado. Esto hace que por ejemplo en los LHA América, su tamaño, condicione el espacio y por ende la capacidad de los aparatos a embarcar no superando los 20. En nuestro caso no creo que superara los 12/14 siendo generoso, los italianos he leído que soportan un máximo de 22 F-35B embarcados en el Cavour (habría que ver que más les cabe). Los pérfidos podrían sostener hasta 40, superando con creces a sus "congéneres" en capacidad de ala embarcada, beneficiándose de las generosas dimensiones del porta, quedando en números similares al CdG Frances, y acercándose, aunque sea de lejos, a los CVN.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... nger-38782

La Sky Jump es una gran aliada de los aparatos VSTOLV. No es nada nuevo, ya está más que probada con los AV8A/B/B+ en nuestro caso, junto con los Sea Harrier/GR británicos y Plus italianos. Los americanos por cuestiones operativas no la tienen en sus LHD/LHA, (en estos últimos no lo entiendo mucho), más si cabe con las bondades que redundan en carga de pago bélica/fuel, así como la seguridad durante el lanzamiento.
Las dimensiones de los QE, están permitiendo a los británicos, innovar en una nueva forma de aterrizar los F-35B, denominada Shipborne Rolling Vertical Landing (SRVL). Esta capacidad le permite aterrizar con más margen con más peso, sin necesidad de arrojar fuel/armamento en el momento de la toma, o al menos no toda la carga de pago (fuel/armamento). Además, evita el Vertical Landing (VL) lo cual hace que fuerce menos ambos motores en las tomas, utilizándolo tan solo como apoyo en la toma rodada, como un colchón para amortiguar la toma, evitando de esa forma el desgaste y esfuerzo que requieren los mismos durante el “hover”, es decir a máxima potencia, así como la seguridad de la misma.
https://www.youtube.com/watch?v=jP0rUkDz_Fg

Por contra ignoro si el QE, aun a pesar de su cubierta de vuelo, admite tomas y despegues simultáneos, es decir en proa lanzando F-35B en STOf y a popa recuperando aeronaves en SRVL, aún no he visto ningún vídeo en esa configuración, aunque me temo que, si hay aeronaves en fase de lanzamiento, las tomas deben de ser en VL. La lógica seria usar el carril izquierdo del carrier para las tomas en SRVL o VL de los F-35B, así como las tomas de los helos, no interfiriendo con el carril central en los lanzamientos, optimizándose ambas secuencias lanzamiento/recuperación. Pero parece que, a la hora de tomar, se van también casi al carril central. Una vez más creo que la doctrina "convencional" así como la mentalidad, les hace olvidar la manga de su cubierta, y la flexibilidad que la misma les ofrece.
https://www.youtube.com/watch?v=xj3HIcJcdYg

Por cierto los Americanos están probando algo parecido con los MV-22 Osprey, para cuando empiecen a operar con los CMV-22 COD, en sus CVN y mitigar los aterrizajes/despegues con carga.
https://www.youtube.com/watch?v=h10FwSc-4hE

Con respecto al lanzamiento de aeronaves, creo que el utilizar tan solo el carril central donde está ubicada la "tram line", le penaliza a la hora de tener una buena secuencia de lanzamiento. Se han limitado a "seguir" con la doctrina que heredan de sus antiguos "minicarriers", así como el resto de usuarios de Harrier/F-35B, que precisamente lo que limita a los mismos en sus operaciones son las dimensiones de sus buques a diferencia de los QE, restringiendo los despegues a secuencias correlativos en línea, es decir uno tras otro. De esta forma no creo que se optimice al máximo dicha plataforma, ya que 4/6 F-35B esperando para despegar uno tras otro, te puede condicionar gran parte del centro de la cubierta del "carrier", limitando por contra las tomas u otras operaciones que se lleven a cabo en cubierta, más si cabe, analizando que despegues y aterrizajes acaban en el centro de la cubierta.

Tan solo con observar a otros congéneres creo que podrían mejorar las secuencias de lanzamiento. No sé si es algo que "inventamos" en la FLOAN con aquel cruzado mágico con los AV-8A y el Dédalo, pero la necesidad y el ingenio español, unido a las escasas prestaciones de aquel "combo", hizo que para aumentar las secuencias de lanzamiento se adoptara aquel sistema "cruzado". A día de hoy lo usan los más modernos y capaces portaaviones STOBAR, como el Kuznetsov, el chino Liaoning y el indio Vikramaditya. En ellos se utilizan dos puntos "cruzados" o en "V" para el lanzamiento (apoyados por deflectores y los frenos de cubierta en el ruso), mejorando las secuencias de lanzamiento y ocupando menos espacio en cubierta, en comparación con un "despegue en linea", convencional de los LHD/LHA.

El uso de deflectores de los gases de exhaustación de los reactores, deberían de ser otra mejora que tenían que incorporar estos modernos buques, o el sistema de frenado que tiene el Kuznetsov, en cubierta para los SU33 (En la plataforma de lanzamiento, el avión es detenido momentáneamente antes de despegar, por unos pequeños sujetadores de las 2 ruedas del tren de aterrizaje principal, que se levantan desde la cubierta mediante un mecanismo hidráulico, en forma similar a los deflectores de aire, para detener el empuje del avión con sus motores de post-combustión encendidos al máximo; justo antes del momento del despegue, los sujetadores de las ruedas se bajan rápidamente a nivel de la cubierta, mediante un pistón de aire comprimido y permiten, que el avión se libere de su detención, pase por encima de los sujetadores retraídos a nivel de la cubierta e inicie, el carreteo sobre la plataforma de lanzamiento hasta llegar a la rampa ski-jump para finalmente despegar del portaaviones.) En el video se puede apreciar en el segundo 52.
https://www.youtube.com/watch?v=YOZtaN8Cmns

Metiendo todo ello en un coctelera, con EEUU estudiando en incorporar una serie de portaaviones ligero, entre los CVN y los LHA/D, operando el F-35B, sabiendo que tanto Corea del Sur, como Japón y Australia quieren o tienen intención de operar F-35B en el futuro en su ámbito de influencia, en donde China, está marcando el paso y el ritmo, y sabiendo que los clase Dokdo, Hyuga y HMAS Canberra/Adelaide, podrían operar con "limitaciones" una cantidad de F-35B, podrían estar interesados en esa hipotética clase de nuevo portaaviones ligero los cuales estuvieran orientados totalmente hacia el F-35B.

Tonelaje entre 35.000/45.000 t, similar a la clase América, con una cubierta de vuelo como la del QE en lo que se refiere a dimensiones eslora 280 m, manga 70m. el espacio de la cubierta de vuelo seria redistribuido.
Equipada con Sky Jump centrada en su cubierta (desviada algo a estribor, con respecto a la actual) y más similar a la de los STOBAR ruso/chino, con capacidad de al menos 2/3 líneas de lanzamiento con deflectores para los gases (posibilidad de tener una 3 en el centro de la V pero algo más alargada), esta tercera permitiria seguir teniendo dos "líneas" de lanzamiento (estribor y central), en caso de estar lanzando y recuperando aeronaves a la vez ya que la línea de babor interfiere en el carril de recuperación. Indistintamente de las diferentes líneas en V, siempre podría utilizarse la línea central, tal y como en la actualidad, con despegues secuenciales uno a uno.
Las líneas deben de ubicarse en el lugar optimo en el que se calcule que el aparato puede despegar con la máxima carga STOBAR, con el beneficio que le otorga la sky jump, los frenos de la pista y los deflectores.

El carril más a babor estaría dedicado a las tomas de las aeronaves, estas podrían ser tipo SRVL, VL en los F-35B o spot´s de toma para los helos, indistintamente cual sea su tipo, desde ligeros a pesados.

El carril central podría ser utilizado por convertirplanos para tomas rodadas (SRVL), así como para emergencias en vuelo, dada su mayor longitud, así como posibilidad de poder instalar redes de recuperación u otro tipo de sistemas de retención o seguridad.

La redistribución de la cubierta penalizaría por el contrario la zona de estacionamiento de las aeronaves, en la zona de estribor, pero aun moviendo las dimensiones de las pistas, queda una zona de estacionamiento para las aeronaves, así como para su manteamiento y alistamiento.

Sobre el tema de las islas, no termino de entender el tener dos por separado. Opino que la opción que ocupe menos espacio en cubierta debería de ser la más operativa, prefiriendo a nivel personal el tener una a dos. Los ascensores estarían colocados inmediatamente por encima y debajo de la isla, en la amura de estribor.

En definitiva estudiar el uso de los diferentes buques que operan en la actualidad con el F-35B embarcado, diseñar y fabricar un nuevo Carrier ligero tipo LHA, para que ambos buque/aeronave puedan complementarse al máximo, optimizándose la inversión y dando como resultado un buque mucho mas avanzado en la operación de estas aeronaves, así como convertiplanos actuales y futuros (MV-22 Osprey, V-280 Valor, UAV V-257 Vigilant), o los diferentes helicópteros ligeros, medios y pesados, ya sean utilitarios, de transporte o ataque.

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Lun Abr 22, 2019 11:35 am

Es cierto, en cualquier caso no creo que se haya hecho la maniobra que comentas de manera "convencional ", ya que no creo que se se pueda hacer, por espacio quiero decir, despegar un Harrier y a la vez que aterrice otro....

Edito el mensaje porque tras leer la magnífica respuesta del compañero si que parece que se hizo.....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor yasiw el Vie May 03, 2019 11:28 pm

https://thediplomat.com/2019/05/india-france-hold-large-naval-warfare-exercise-involving-2-aircraft-carriers/
El Charles de Gaulle y el Vikramaditya codo con codo... y Rafales M con MiG-29K.


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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor yasiw el Mié May 08, 2019 11:34 pm

Corto pero chulo este video de parte del Abraham Lincoln Strike Group hace un par de semanas, con mucho protagonismo en plan vedette de nuestra F-104 Méndez Núñez.
https://youtu.be/pYcX6zxT-mA


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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Mar May 28, 2019 7:47 pm

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor yasiw el Mar May 28, 2019 9:35 pm

¿Ensayando nuevos sistemas de despegue sin catapultas?
:-)

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