Portaaviones y aviación embarcada

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Sab Feb 16, 2019 10:59 am

Un artíciulo interesante: http://galaxiamilitar.es/portaaviones-ya-no-son-el-arma-definitiva-de-la-guerra/

¿Estamos en el mismo momento de antes de la 2º guerra mundial con las dudas de los acorazados?.....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Sab Feb 16, 2019 6:18 pm

Olvida dos cuestiones básicas:

- la guerra simetrica acarrea bajas. Y una guerra con china es muy seria, la victoria es lo importante, aunque se lleve por delante 3 'nimitz'. En el pacifico 1941-45 se hundieron muchos portaaviones, sin por ello dejar de ser imprescindibles.

- Mas letal que el misil 'definitivo' eternamente anunciado por los rusos-chinos, es el submarino, y no ha acabado con el portaaviones.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor clutter el Sab Feb 16, 2019 7:10 pm

evol escribió:Un artíciulo interesante: http://galaxiamilitar.es/portaaviones-ya-no-son-el-arma-definitiva-de-la-guerra/

¿Estamos en el mismo momento de antes de la 2º guerra mundial con las dudas de los acorazados?.....

Uffff...interensatisimo, teoricamente, para useños y chinos. ¿y para los demás?.
Lo digo porque hay quien, los acorazados pesados les pasaron de largo, ni llegaron a tenerlos ni cuando estaban de moda, ni cuando se quedaron demodé y los portaaviones ( los de verdad) tampoco han llegado a tenerlos cuando eran el summunt de la potencia aeronaval ni ahora que parece que están demodé, lo mismo reza para aeronaves especificas ( bombarderos navales) y misiles "Carrier Killer"....teóricos del "elefante blanco" de haberlos haylos, de siempre, pero tambien los hay sobre las teorías de los extraterrestres, incluso en el Canal Historia hay una serie sobre "Alienígenas, la evidencia definitiva"...los extraterrestres y Hitler son los fetiches del canal.

A lo que voy con los profetas del elefante blanco, el acorazado quedó demodé en la IIWW, pero el acorazado clase Iowa, botado en el 42, reactivado para la guerra de Corea en el 52, reactivado para la guerra de Vietnam en el 68, reactivado para la guerra del Libano 83, reactivado para la guerra del golfo en el 91...quedaron para buques museo en 1999, 57 años despues de ser botado....si los profetas del elefante blanco empiezan a rajar sobre los portaaviones en 2019, pueden dejar de ser útiles haya por el 2076.
Para los que jamas hemos tenido acorazados pesados dignos de tal nombre ni portaaviones con todas sus letras, quedamos a expensas de lo que decidan quien en verdad toma esas decisiones, que no hemos sido, ni somos nosotros.

Ahora que me expliquen que para una nación media de presupuesto medio y necesidades de control ASW, esta demodé una plataforma con cubierta corrida para operar al menos 12 helos ASW, cuando el equivalente seria operar 12 fragatas con sus 12 helos...por la simple razón de que los submarinos tienen torpedos que pueden hundir portaeronaves, lo que los convierte en elefantes blancos.
No existe ningún sistema infalible, de hecho el fondo del mar está lleno de supuestos sistemas infalibles...y el ostracismo tambien esta lleno de teóricos del apocalipsis de sistemas navales. Empataos. :P
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor evol el Dom Feb 17, 2019 8:15 am

Lo que si es cierto es que se destinan incontables recursos para el diseño, construcción, armamento/aeronaves, hombres y mantenimiento, y puede que toda la protección que lleva, no sea suficiente para evitar su hundimiento......
Creo que los portaaviones son imprescindibles en estas guerras "asimétricas" pero en una guerra total (ojala no la veamos nunca), no lo tengo tan claro.....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Orel el Dom Feb 17, 2019 10:31 am

En una guerra convencional de alto nivel, p.ej. contra Rusia o China, la principal defensa del portaaviones es estar lejos de territorio enemigo, y por eso en sus nuevas doctrinas la USNavy dice que necesita cisternas para ampliar el alcance de sus cazas, que no es muy grande. Y entre otras cosas por ese cambio el MQ-25 Stingray pasó a ser un cisterna no tripulado. Y también por eso piden su futuro caza de sexta generación con mayor alcance que los actuales, etc.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Dom Feb 17, 2019 11:35 am

y ahi pregunto yo si no seria mejor que fuera un bombardero no tripulado, directamente.

los furtivos tienen mayor capacidad de penetracion, por primera vez pueden dejar anticuada la DAA como 'concepto' y ser mas dificiles de interceptar por otros aviones que, en el mar de china, tienen que buscar una aguja en un pajar.

Es mas peligroso navegar aguas a 1000 kms de la costa plagadas de SSN, que las 'salvas' de misiles antibuque, que no son mas que una respuesta similar a lo que ofrece el CVN.... artefactos voladores ofensivos que puedes neutralizar con tus propios SAM. Desventajas: guiado, precision y flexibilidad. Y con el coste que tienen son muy caros, porque obviamente son de un solo uso.

En esto un UCAV como podria ser el stingRay, con cargas duras de 900 kg guiadas o con misiles stad-off (pero sin la necesidad de hacer vuelos estrategicos, lo que multiplica el tamaño y el coste) es mas rentable.

Cuando acercarse a la costa para apoyar otras misiones tan USA como la proyeccion de poder sobre tierra (USMC) ? pues cuando esas 'salvas' no sean efectivas.

Al final el CVN tiene la flexibilidad de cambiar su modus operandi, adaptarse a la amenaza, a la mision... esos misiles si te haces con una ECM efectiva o con un arma defensiva mas eficaz (radar + SAM) pueden ser ineficaces de la noche a la mañana, y no se puede hacer nada que no sea diseñar otros para ganar la siguiente guerra, si es que la hay porque has perdido irremisiblemente la que estás sosteniendo.

lo mismo vale para los misiles tipo tommy de la NAVY, son muy valiosos y dan a todo buque (letalidad distribuida) capacidad para batir objetivos en tierra a la demanda (inteligencia global, targeting y oportunidad) pero no pueden sustituir a los CVN.
Para mi no hay mejor ejemplo de 'letalidad distribuida' que multiplicar las plataformas aereas a bajo coste, esto es... LHA + F35B, mas si cabe cuando sin el paso previo de suprimir la amenaza ni los anfibios ni sus pasajeros del USMC pueden hacer otra cosa. Esto puede explicar el porque de este concepto, muchas veces no comprendido al criticar que no pueden hacer simultaneamente dominio del mar y proyeccino de furzas... y es que son misiones no simultaneas, pero que puedes hacer con una sola plataforma (flexibilidad) consecutivamente.

Si lo aplicas a una marina pequeña, entendemos por que es mas flexible 2 JCI que un cavour + 2 san marco....
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor clutter el Dom Feb 17, 2019 12:00 pm

evol escribió:Lo que si es cierto es que se destinan incontables recursos para el diseño, construcción, armamento/aeronaves, hombres y mantenimiento, y puede que toda la protección que lleva, no sea suficiente para evitar su hundimiento......
Creo que los portaaviones son imprescindibles en estas guerras "asimétricas" pero en una guerra total (ojala no la veamos nunca), no lo tengo tan claro.....

Puedo comprarte la afirmación de que se destinen incontables recursos para su diseño, construccion y operacion, por eso solo lo construyen y operan las superpotencias con doctrina, capacidad tecnica y economica para hacerlo, pero acaso el "Red Bear", ¿no necesita y destina incontables recursos para tratar de hundirlo?.

Tirando del archivo de viejos post ( mios, no plagio; in memóriam del moderador "americomilitar" que acuso a clutter de copiar a incoming o a blu82a :b9 ) encuentro los datos que en los peores años de la guerra fria, los sovieticos se tomaron muy en serio, tal cual era su trabajo, la tarea de atacar esos enormes grupos aeronavales. Las tácticas que desarrollaron, al final, todas concurrían en la utilización de armamento nuclear para lograr el éxito.
A saber;
Sondeos previos a cargo de Tupolev Tu.22M o Tu 26 “Backfire” en los limites de las zonas protegidas por las CAP de los grupos aeronavales, para la recogida de información y tanteo de defensas.
Tu. 142 BearD de mando y control y varios aviones de guerra electrónica darían apoyo a 2/3 formaciones de Backfire que lanzarían salvas de mísiles aire-superficie supersonicos desde distintas marcaciones, imaginemos 12 aviones lanzando 48 mísiles.
Varios submarinos SSN y SSBN lanzarían todos sus mísiles SS.N.3 y SS.N.12 tratando de saturar las trazas a interceptar dándoles varias trayectorias hasta el blanco ( el CVN...solo ese es el objetivo) que serian teleguiados por los BearD mientras que 2 SSK Diesel- eléctricos, mas silenciosos que los nucleares harían labores de hunter-killer con los 2 SSN que presumiblemente llevase de escolta el grupo aeronaval...y un pequeño detalle...uno de cada cuatro mísiles lanzados desde los submarinos llevarían cabeza nuclear. Si se diese la oportunidad táctica (dudoso), los SSN atacarían también con torpedos.

Podemos estar hablando de un operativo enorme...primero con la misión de localizar al grupo aeronaval ( cuestión no menor) y despues para atacarlo con varios escuadrones de bombarderos, de aviones de ataque, mas otros de reconocimiento, cisternas, de mando etc, varios SSN, varios SSK, varios SSBN con información de varios satélites...para terminar lanzando cabezas nucleares. Es decir, los grupos aeronavales USA encabezados por portaaviones nucleares, no son invulnerables, porque la invulnerabilidad no existe pero es muy difícil hundirlos, el enemigo tambien debe destinar incontables recursos para el diseño, construcción, armamento/aeronaves, hombres y mantenimiento para conseguirlo.

En la guerra, el más moderno carro de combate equipado con el blindaje más sofisticado y el más moderno sistema de defensa electrónica, puede ser destruido por una determinada munición bajo unas determinadas circunstancias...no por eso se dice que el carro de combate esta demodé. La invulnerabilidad no existe, solo se trata de tener el mejor equipamiento posible para que la ley de probabilidades juegue a tu favor y no a favor del enemigo.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Dom Feb 17, 2019 7:49 pm

En USA también existen voces críticas, en concreto, la revista The National Interest publicó un artículo muy crítico dedicado a estas naves titulado 'El buque de guerra más caro de la historia podría ser ya casi obsoleto'. El texto sostiene que China y Rusia, dos naciones que —según el artículo— el Pentágono considera como un "gran desafío" para su fuerza militar, ya desarrollan plataformas de lanzamiento de misiles capaces de abatir objetos a gran distancia y de forma simultánea desde varios lugares a la vez.

La publicación explica que este tipo de armas, de ser utilizadas por un equipo bien entrenado y combinadas con ciertas tecnologías, podrían "convertir los portaaviones norteamericanos en cementerios valorados en miles de millones de dólares" para miles de marineros del país.

De mi cuenta añado que para un CV desde la costa a miles de millas es peligroso navegar existiendo submarinos, cuanto más lejos más amplia la zona a patrullar para el submarino y dar con él, lo que le da al CV debido a la inmensidad del mar, un punto a su favor, igual que se la da al submarino frente una task force que intente eliminarlo. En cuanto te vas acercando a la costa, sea un CV o una simple corbeta las dimensiones disminuyen y te pueden arrear con todo lo que tengan a mano.

hasta la fecha ningún portaaviones ha sido alcanzado por un torpedo moderno de ningún tipo, por lo que carecemos de buenas evidencias sobre la resistencia que podría tener un barco de 90.000 toneladas a este tipo de ataque. La Us Navy probó una variedad de mecanismos de ataque submarino contra el portaaviones retirado USS America, de la clase Kitty Hawk, en 2005, pero la naturaleza exacta de las pruebas y sus resultados sigue siendo confidenciales.

Un submarino necesita evitar a los escoltas y aviones patrulla, ya sea permaneciendo estacionario y esperando a que un portaaviones pase -lo que no tiene mucho sentido-, o acercándose a un buque en silencio. En el mar abierto esta última es una tarea difícil, ya que los portaaviones se mueven aproximadamente a la misma velocidad que los submarinos nucleares modernos. Hay que sumar que los submarinos no son tan fáciles de integrar en un sistema de mando y control como los aviones y los buques de superficie y por lo tanto, tienden a reaccionar más lentamente a las ordenes del centro de control de mando.

Sin embargo un número suficiente de submarinos cuidadosamente desplegados puede representar una amenaza significativa para cualquier grupo de batalla.
A la vista de lo expuesto, tanto Rusos como Chinos han buscado alternativas más originales, ya que a pesar de que los misiles anti-buque se utilizaron ampliamente durante la guerra entre Irán e Irak, en contadas ocasiones pudieron hundir grandes petroleros que evidentemente no llevan una estructura interior tan exigente como la t iene un portaaviones. Y sus esfuerzos, van en el desarrollo de variantes de sus misiles balísticos de alcance medio que podría alcanzar objetivos móviles con la posibilidad de poder maniobrar en su fase terminal, lo que haría posible golpear algo tan pequeño como un portaaviones en movimiento con un alto grado de fiabilidad.
Eso ya está en puertas y hasta los analistas USA creen que el misil balístico anti-buques DF-21D por no citarl último anunciado el DF-26 puede alcanzar objetivos a 1500 kilómetros de su posición de lanzamiento y el 26 según dicen los supera ampliamente. Pero quizá lo más importante, solo la energía cinética de la ojiva viajando a velocidades extremas en su fase final devastaría un portaaviones, pero como dice el refrán, las armas que no han sido probadas no existen, y hasta la fecha que sepamos este tipo de misiles no ha sido sometido o no hay ninguna indicación visible a pruebas operacionales realistas, que requieren mucho más que simplemente demostrar que el misil puede maniobrar terminalmente.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Orel el Lun Feb 18, 2019 9:17 am

y ahi pregunto yo si no seria mejor que fuera un bombardero no tripulado, directamente.

Roberto, ya sabes que yo también apoyo el avanzar más y más rápido en UCAS, pero sea por lo que sea, incluso EEUU aún sigue pensando mucho en tripulados para futuro medio-lejano. Mira el propio MQ-25, al final sólo cisterna... y para repostar tripulados.
Por eso dije lo que dije. Por supuesto, yo también pienso que ir a UCAS sería de gran interés.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor bandua el Mar Feb 19, 2019 12:23 am

yo creo que los UCAS plantean muchas dudas en caso de contramedidas fuertes, al final tienes que controlarlo desde una base muy lejana y para eso tienes que hacer llegar tu señal que es algo que damos siempre por sentado porque sobre la talibania de turno funciona, pero si hablamos de un enemigo con capacidades completas... pues seguramente no funcione tan bien me suena que alguna vez se ha comentado de la señal de algún dron siendo interceptada por los iraníes, seguramente sean drones menores, pero la posibilidad está ahí e imagino que nadie querrá encontrarse de repente con que el concepto no es válido. De ahí que se planteen aviones tripulados y ucavs asociados a aviones tripulados, que en el fondo tampoco es un concepto tan distinto de los missiles guiados. Quizás un alternativa serían IAs capaces de volar casi toda la misión de manera autónoma, vamos como un missil de toda la vida, aunque ahora a veces les llamen drones suicidas.

sobre el tema de los CVs, a mí me parecen vulnerables, seguro que en el agua puedes detectarlos desde muy lejos y en vuelo rasante a mach 2, eso no puede ser nada fácil de interceptar. Localización mediante subs, y saturación con missiles, el concepto soviético en su día contemplaba enjambre de missiles volando rasante, con uno un poco más alto para localizar los objetivos y compartiendo la señal vía datalink, si lo derriaban otro sube y ocupa el rol del primero, no me parece trivial parar eso. distrbuir en LHA tampoco creo que aporte grandes ventajas, al final te obliga a dividir mucho la defensa, con lo que cada grupo será mucho más vulnerable defendiendo y menos capaz atacando y si el componente de ataque son 8 F35B, muy menor tiene que ser el enemigo para que puedas imponerte.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Orel el Mar Feb 19, 2019 9:16 am

yo creo que los UCAS plantean muchas dudas en caso de contramedidas fuertes, al final tienes que controlarlo desde una base muy lejana

Es que precisamente la gracia de los UCAS autónomos ("con inteligencia artificial"), que es lo que se busca a futuro, es que no dependerán de enlaces con personas en otro sitio.
Es como un piloto humano, al que le pueden interferir todos los sistemas del avión, pero gracias a su inteligencia es capaz de volver y aterrizar el avión, o al menos de intentarlo.

sobre el tema de los CVs, a mí me parecen vulnerables

No existe nada invulnerable, está claro. Pero los portaaviones tampoco lo son tanto como puedan pintarlo. Además de autodefensas propias del buque, tienen sus aeronaves AA/ASW/ASuW y sus buques escolta: fragatas y submarinos, que también le dan cobertura AAW/ASW/AShW.

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Lepanto el Mar Feb 19, 2019 3:07 pm

En unos ejercicios hace un par de años, no superaron la prueba cuando eran atacados por enjambres de lanchas rápidas, tuvieron que poner límites a las lanchas para poder tener alguna posibilidad.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Orel el Mar Feb 19, 2019 4:52 pm

Claro, pero si estás a p.ej. 500 millas de la costa enemiga no estás a alcance de lanchas. Este tema vino de aquí:

evol escribió:Creo que los portaaviones son imprescindibles en estas guerras "asimétricas" pero en una guerra total (ojala no la veamos nunca), no lo tengo tan claro.....

Y yo le respondí:
Orel escribió:En una guerra convencional de alto nivel, p.ej. contra Rusia o China, la principal defensa del portaaviones es estar lejos de territorio enemigo...

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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor Roberto Montesa el Mar Feb 19, 2019 6:37 pm

Lepanto escribió:En unos ejercicios hace un par de años, no superaron la prueba cuando eran atacados por enjambres de lanchas rápidas, tuvieron que poner límites a las lanchas para poder tener alguna posibilidad.


Pues francamente y con toda la modestia: lo hicieron muy mal, porque sus DDG y CG con cañones de 5 pulgadas guiados por radar deberían ser una garantia, eso si, si pretendian usar harpoon o helos con hellfire, el proceso de adquisicion-ataque es demasiado lento para una amenaza como esa, masiva y coordinada.
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Re: Portaaviones y aviación embarcada

Notapor PelotonRueda el Mar Feb 19, 2019 8:41 pm

Lepanto escribió:En USA también existen voces críticas, en concreto, la revista The National Interest publicó un artículo muy crítico dedicado a estas naves titulado 'El buque de guerra más caro de la historia podría ser ya casi obsoleto'. El texto sostiene que China y Rusia, dos naciones que —según el artículo— el Pentágono considera como un "gran desafío" para su fuerza militar

¿ Y no dice esa misma revista "The National Interest" que China esta fabricando portaaviones ? Es llamativo como el interest hace perder de vista el interés....., de las cosas.

Y no va por ti Lepanto :wink: .
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