Armada Griega

[Kique]

Otro fracaso diplomático de éste gobierno, que no de Navantia. Es un toque diplomático nada sutil.

En descargo de la fallida posible venta, hay un gran favorito con su fragata Belharra, que lleva años camelándose a los griegos.

No compensa perder todo lo que tenemos invertido y relaciones económicas en Turquía por una nación como Grecia que para nada va a suplirlo.

[ruso]

Otro fracaso diplomático de éste gobierno, que no de Navantia. Es un toque diplomático nada sutil.

En descargo de la fallida posible venta, hay un gran favorito con su fragata Belharra, que lleva años camelándose a los griegos.

No compensa perder todo lo que tenemos invertido y relaciones económicas en Turquía por una nación como Grecia que para nada va a suplirlo.

¿Entonces ya podemos olvidar lo mucho que ha cambiado Turquía y su política externa y lo contentos que se ponen los griegos cuando vamos de maniobras con los turcos, aunque sea dentro del marco OTAN?

[bandua]

Otro fracaso diplomático de éste gobierno, que no de Navantia. Es un toque diplomático nada sutil.

En descargo de la fallida posible venta, hay un gran favorito con su fragata Belharra, que lleva años camelándose a los griegos.

No nos iban a comprar las fragatas de ninguna de las maneras por 1000 motivos, posiblemente incluso técnicos, de hecho, es en la fase técnica en la que nos han largado. A partir de ahí, podemos considerar que es un "fracaso" político si queremos, pero no creo se le pueda atribuir a un determinado gobierno cuando llevamos años construyendo buenas relaciones en defensa con los Turcos, este gobierno simplemente continua una política antigua en este sentido. Si Rajoy firma el Anadolu y si en su día se les vende A400 o si los turcos deciden comprar los mandos de sus futuros lift aquí, etc. pues lógicamente tienes una buena relación con Turquía y eso no quiere decir que vayas a irte al Egeo a disparar contra los griegos, pero tampoco vas a hacer lo contrario cuando con los griegos solo coincidimos para pedir pasta en la UE para nuestros parados.
Yo no creo que en este foro nadie sienta particular simpatía por Erdogan, pero tampoco podemos ser naifs esto va de dónde están tus intereses y mientras las de Francia están en Grecia, las de España últimamente caen más del otro lado. Y lo que ni este gobierno ni cualquier otro puede hacer es ignorar dónde están las inversiones y quienes son nuestros clientes. Menos aún, cuando de la parte griega no tienes garantía de nada, ni de que te compren, ni de que en caso de que te compren te acaben pagando.
Luego en los foros se dicen muchas cosas, pero igual la cosa es tan sencilla como que las F110 se les hacían demasiado grandes o que como solución transitoria no les interesase pagar un barco nuevo. O que simplemente franceses y americanos, que también compiten en el concurso no tuviesen interés en liberar sus/ parte de sus sistemas para este concurso (como les paso a los israelís con el f-16 en el caso croata). Demasiados factores, como para dar por válida la primera opinión que se escribe en un foro por muy griego que sea. Pero vamos, no puedes estar votando Anadolus un día y pensar en vender fragatas a Grecia al siguiente, eso queda para los muy grandes y hace tiempo que no lo somos.

[bandua]

Otro fracaso diplomático de éste gobierno, que no de Navantia. Es un toque diplomático nada sutil.

En descargo de la fallida posible venta, hay un gran favorito con su fragata Belharra, que lleva años camelándose a los griegos.

No compensa perder todo lo que tenemos invertido y relaciones económicas en Turquía por una nación como Grecia que para nada va a suplirlo.

¿Entonces ya podemos olvidar lo mucho que ha cambiado Turquía y su política externa y lo contentos que se ponen los griegos cuando vamos de maniobras con los turcos, aunque sea dentro del marco OTAN?

Podemos y debemos, porque no es nuestro problema. O están los griegos y los franceses haciendo cola para ayudarnos con el tema marroquí. Aquí cada uno va a la suya y vende donde puede a quién quiere comprar, puede pagar y USA le permite. Luego la política externa de Turquía es la que es en gran medida porque sus socios en la OTAN hemos desestabilizado primero Iraq, luego Libia y por último Siria. A partir de ahí, cada uno intenta recuperar, mantener, ganar la influencia que pueda y Turquía está poniendo toda la carne en el asador, también, porque se juega mucho.

[Augur]

Otro fracaso diplomático de éste gobierno, que no de Navantia. Es un toque diplomático nada sutil.

En descargo de la fallida posible venta, hay un gran favorito con su fragata Belharra, que lleva años camelándose a los griegos.

No nos iban a comprar las fragatas de ninguna de las maneras por 1000 motivos, posiblemente incluso técnicos, de hecho, es en la fase técnica en la que nos han largado. A partir de ahí, podemos considerar que es un "fracaso" político si queremos, pero no creo se le pueda atribuir a un determinado gobierno cuando llevamos años construyendo buenas relaciones en defensa con los Turcos, este gobierno simplemente continua una política antigua en este sentido. Si Rajoy firma el Anadolu y si en su día se les vende A400 o si los turcos deciden comprar los mandos de sus futuros lift aquí, etc. pues lógicamente tienes una buena relación con Turquía y eso no quiere decir que vayas a irte al Egeo a disparar contra los griegos, pero tampoco vas a hacer lo contrario cuando con los griegos solo coincidimos para pedir pasta en la UE para nuestros parados.
Yo no creo que en este foro nadie sienta particular simpatía por Erdogan, pero tampoco podemos ser naifs esto va de dónde están tus intereses y mientras las de Francia están en Grecia, las de España últimamente caen más del otro lado. Y lo que ni este gobierno ni cualquier otro puede hacer es ignorar dónde están las inversiones y quienes son nuestros clientes. Menos aún, cuando de la parte griega no tienes garantía de nada, ni de que te compren, ni de que en caso de que te compren te acaben pagando.
Luego en los foros se dicen muchas cosas, pero igual la cosa es tan sencilla como que las F110 se les hacían demasiado grandes o que como solución transitoria no les interesase pagar un barco nuevo. O que simplemente franceses y americanos, que también compiten en el concurso no tuviesen interés en liberar sus/ parte de sus sistemas para este concurso (como les paso a los israelís con el f-16 en el caso croata). Demasiados factores, como para dar por válida la primera opinión que se escribe en un foro por muy griego que sea. Pero vamos, no puedes estar votando Anadolus un día y pensar en vender fragatas a Grecia al siguiente, eso queda para los muy grandes y hace tiempo que no lo somos.

Puedes leer lo que dicen los propios griegos:

https://www.ptisidiastima.com/why-is-f1 ... e-process/

Dicen que la F-110 era una propuesta de las más potentes, sino la que más. Y que las propuestas italiana y alemana ni siquiera cumplían los requisitos, y siguen ahí.

Y que por supuesto la decisión fue política. Ni siquiera pasan al proceso final. Una bofetada bien visible. Y señalan a nuestro gobierno.

Si no puedes mantener la neutralidad con ambos países, y uno de ellos te señala y te abofetea, sí creo que es un problema de nuestro gobierno actual.

[meteor]

Buenas

Esto es un foro militar y “técnico” de manera q siempre buscamos justificación técnica o razones estrictamente militares.

Pero la realidad es que es el peso en política exterior el que decide, luego ya se justifica con los datos, las tablas, las evaluaciones y los informes que quieras hacer. Esto se aplica a temas navales aéreos y todo lo demás.

Estamos fuera por razones políticas, tenemos los intereses donde no deberíamos tenerlos, Turquía es y será fuente de problemas, deberíamos estar con Grecia. Por supuesto opinión personal.

Un saludo

[Kique]

¿Entonces ya podemos olvidar lo mucho que ha cambiado Turquía y su política externa y lo contentos que se ponen los griegos cuando vamos de maniobras con los turcos, aunque sea dentro del marco OTAN?

No debemos de olvidar y debemos presionar a Turquía para que se controle (por lo que he leído en los intentos de prospecciones turcos y su cancelación España jugo su papel presionándolos para que pararan), la cuestión es si a nosotros el conflicto del Mediterráneo Oriental nos beneficia en algo.

Tenemos importantes relaciones económicas y diplomáticas (obviamente con el viraje de Erdogan ahora menos) con Turquía (que no es Erdogan) y Grecia por mucho que quiera no podría suplirlas.

[Kique]

https://www.ptisidiastima.com/why-is-f1 ... e-process/

Dicen que la F-110 era una propuesta de las más potentes, sino la que más. Y que las propuestas italiana y alemana ni siquiera cumplían los requisitos, y siguen ahí.

Y que por supuesto la decisión fue política. Ni siquiera pasan al proceso final. Una bofetada bien visible. Y señalan a nuestro gobierno.

Si no puedes mantener la neutralidad con ambos países, y uno de ellos te señala y te abofetea, sí creo que es un problema de nuestro gobierno actual.

España precisamente ha mantenido la neutralidad, nunca se ha posicionado, claro eso desde el lado griego es ponerse de parte de Turquía. Grecia no ha abofeteado a nadie, nos presentamos mas por obligación que por tener algún tipo de esperanza y achacar al gobierno actual nuestra política exterior respecto a Turquía es no tener ni idea de nuestras relaciones con dicho país.

Esto no es una partida al Europa Universalis donde te alias por te cae bien x país, hay muchos intereses en juego y vender(que habría que verse) un puñado de fragatas no compensa todos los negocios que tenemos y podemos tener en Turquía.

[Kique]

Buenas

Esto es un foro militar y “técnico” de manera q siempre buscamos justificación técnica o razones estrictamente militares.

Pero la realidad es que es el peso en política exterior el que decide, luego ya se justifica con los datos, las tablas, las evaluaciones y los informes que quieras hacer. Esto se aplica a temas navales aéreos y todo lo demás.

Estamos fuera por razones políticas, tenemos los intereses donde no deberíamos tenerlos, Turquía es y será fuente de problemas, deberíamos estar con Grecia. Por supuesto opinión personal.

Un saludo

Bajo esa visión ¿nos olvidamos de vender armas todo Oriente medio? si esto va de vender armas a los paises que nos cae bien mejor cerremos el "chiringuito" antes de que quiebre aun mas.

[bandua]

Otro fracaso diplomático de éste gobierno, que no de Navantia. Es un toque diplomático nada sutil.

En descargo de la fallida posible venta, hay un gran favorito con su fragata Belharra, que lleva años camelándose a los griegos.

No nos iban a comprar las fragatas de ninguna de las maneras por 1000 motivos, posiblemente incluso técnicos, de hecho, es en la fase técnica en la que nos han largado. A partir de ahí, podemos considerar que es un "fracaso" político si queremos, pero no creo se le pueda atribuir a un determinado gobierno cuando llevamos años construyendo buenas relaciones en defensa con los Turcos, este gobierno simplemente continua una política antigua en este sentido. Si Rajoy firma el Anadolu y si en su día se les vende A400 o si los turcos deciden comprar los mandos de sus futuros lift aquí, etc. pues lógicamente tienes una buena relación con Turquía y eso no quiere decir que vayas a irte al Egeo a disparar contra los griegos, pero tampoco vas a hacer lo contrario cuando con los griegos solo coincidimos para pedir pasta en la UE para nuestros parados.
Yo no creo que en este foro nadie sienta particular simpatía por Erdogan, pero tampoco podemos ser naifs esto va de dónde están tus intereses y mientras las de Francia están en Grecia, las de España últimamente caen más del otro lado. Y lo que ni este gobierno ni cualquier otro puede hacer es ignorar dónde están las inversiones y quienes son nuestros clientes. Menos aún, cuando de la parte griega no tienes garantía de nada, ni de que te compren, ni de que en caso de que te compren te acaben pagando.
Luego en los foros se dicen muchas cosas, pero igual la cosa es tan sencilla como que las F110 se les hacían demasiado grandes o que como solución transitoria no les interesase pagar un barco nuevo. O que simplemente franceses y americanos, que también compiten en el concurso no tuviesen interés en liberar sus/ parte de sus sistemas para este concurso (como les paso a los israelís con el f-16 en el caso croata). Demasiados factores, como para dar por válida la primera opinión que se escribe en un foro por muy griego que sea. Pero vamos, no puedes estar votando Anadolus un día y pensar en vender fragatas a Grecia al siguiente, eso queda para los muy grandes y hace tiempo que no lo somos.

Puedes leer lo que dicen los propios griegos:

https://www.ptisidiastima.com/why-is-f1 ... e-process/

Dicen que la F-110 era una propuesta de las más potentes, sino la que más. Y que las propuestas italiana y alemana ni siquiera cumplían los requisitos, y siguen ahí.

Y que por supuesto la decisión fue política. Ni siquiera pasan al proceso final. Una bofetada bien visible. Y señalan a nuestro gobierno.

Si no puedes mantener la neutralidad con ambos países, y uno de ellos te señala y te abofetea, sí creo que es un problema de nuestro gobierno actual.

Leí lo que dicen, la cuestión es quién lo dice. Lo dicen foreros. La realidad es que el filtro que no se ha pasado ha sido el técnico. E igual que podemos quedarnos con las opiniones que hablan bien de la fragata y la propuesta de navantia y que celebran largar a alguien que no está alineado con sus intereses, también hay otras que no consideran que sea tan buena o que sea adecuada, etc.
De entrada, los griegos quieren fragatas de segunda mano y nosotros le ofrecemos fragatas nuevas, igual alguno ha dicho "no veo claro que puedan hacerla en plazo y presupuesto". Al margen queda que según los propios griegos, o sus opiniones, las mismas razones políticas que hay para cargarse la propuesta de navantia las hay para cargarse las propouestas, holandesa, británica o alemana, porque al final, todos estos tienen también intereses en Turquía y mantienen una propuesta equidistante en muchos aspectos.
Todos podemos estar de acuerdo en que las razones sean políticas y que la excusa sea técnica, pero es el filtro técnico el que no se ha pasado y países que están ofreciendo a Turquía ayudarles ha desarrollar su 5a siguen dentro. Al margen de eso lo dicho es complicado cambiar de socio cada 6 meses y comobse ha dicho si bien los griegos nos caen bien, los turcos además de caernos igual de bien nos compran. Tienen sus casi 60 CN-235, sus 10 A400 y la propia Navantia les vendió hace no tanto el apoyo al Anadolu. ¿Que clase de milagro político le pedimos al gobierno de turno cuando hace menos de 5 años Navantia firma con Turquía el Anadolu?

[bandua]

Buenas

Esto es un foro militar y “técnico” de manera q siempre buscamos justificación técnica o razones estrictamente militares.

Pero la realidad es que es el peso en política exterior el que decide, luego ya se justifica con los datos, las tablas, las evaluaciones y los informes que quieras hacer. Esto se aplica a temas navales aéreos y todo lo demás.

Estamos fuera por razones políticas, tenemos los intereses donde no deberíamos tenerlos, Turquía es y será fuente de problemas, deberíamos estar con Grecia. Por supuesto opinión personal.

Un saludo

Fuente de problemas para quién. Yo creo que no hay que ser más papistas que el papa, hay un montón de líos que a nosotros nos la traen al pairo, lo mismo nos da Grecia que Turquía, esto es crudo plantearlo así, pero mientras la integración europea no sea real es lo que hay, luego en clave OTAN tan aliado es uno como el otro y en el tema bilateral, los turcos son un buen cliente. Le vendemos a regímenes bastante más oscuros que el turco. Al final un país como el nuestro tiene que vender a quién le compre o cerrar el chiringuito y si eso sirve de excusa para que los griegos no nos compren unas fragatas que no nos iban a comprar de ninguna manera, pues mala suerte.

[Milites]

Señalan a sánchez por la compra del Anadolu que firmo Rajoy. Alguno lo deja en comentarios. Yo creo que al final pasa lo que estaba cantado que pasaría, por mucho que tengas un buen producto hay muchas otras cosas que no podemos ofrecer, al margen queda que la F110 será cara.
Hablan del alineamiento español con Turquía y bueno, aunque nosotros no lo percibamos así, lo cierto es que Turquía es mejor cliente de España de lo que ha sido Grecia. Entonces tan en su derecho están de excluir a Navantia como nosotros de dejar que se las apañen con los turcos.
Pero vamos entre las cosas que nos dejan fuera:
- Deuda, a diferencia de alemanes y sobre todo franceses no hay mucha deuda griega en manos españolas
- Peso geopolítico, aquí hay dos variables la primera la de defensa que ni pintamos demasiado ni estamos cerca. Es mucho más fácil descartarnos a nosotros que a países miembros del consejo de seguridad o a países como Italia que están al lado y son seguramente el país Europeo que más recursos tiene en el mediterráneo.
- Compromiso con los griegos, esto se lo llevan los gabachos y en parte los americanos por el lobby griego.
- Sistemas propios, al final nuestros barcos están bien, pero prácticamente cada sistema importante viene de fuera, esto nos lleva a una situación en la cual pueden tener nuestro apoyo, pero igual toca cambiar la pieza de 127, o dependemos de USA para el spy y el mk41, para el ESSM, los harpoon, etc... logicamente no somos los únicos que equipamos sistemas extranjeros, pero somos de largo los que más dependemos de sistemas extranjeros, esto nos da cierta flexibilidad pero también nos quita credibilidad como proveedor final

En definitiva, un concurso en el que no teníamos nada que rascar, que tampoco iba a dejar demasiado en España (los sistemas son de fuera y los barcos se harían en Grecia) y en el que al menos, tampoco hemos invertido demasiado.

Nada que añadir.

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[meteor]

Buenas

Tal y como se menciona, son muchas las razones, y el peso político es el que es, no tenemos deuda de ellos, no somos aliados cercanos etc etc

Y luego, además, está mi opinión personal y mis preferencias, evidentemente estoy a favor de vender todo lo que podamos a quien sea porque nos hace falta. Pero con vistas a la creación de un ente político europeo serio, lo suyo sería tener dentro a Grecia y fuera a Turquía, no vender armamento a gente como saudíes/Qatar etc.

Lo que yo quería destacar en mi mensaje es que el peso de verdad en las decisiones de compra, está más allá de autonomía, dotación, de furtividad, de capacidad de integrar x sensor y misil etc

Discutimos mucho en el foro, especialmente en temas aéreos, sobre datos muy concretos, cuando la realidad de porqué se compra x y no y puede ser otra muy distinta.

Un saludo

[bandua]

Buenas

Tal y como se menciona, son muchas las razones, y el peso político es el que es, no tenemos deuda de ellos, no somos aliados cercanos etc etc

Y luego, además, está mi opinión personal y mis preferencias, evidentemente estoy a favor de vender todo lo que podamos a quien sea porque nos hace falta. Pero con vistas a la creación de un ente político europeo serio, lo suyo sería tener dentro a Grecia y fuera a Turquía, no vender armamento a gente como saudíes/Qatar etc.

Lo que yo quería destacar en mi mensaje es que el peso de verdad en las decisiones de compra, está más allá de autonomía, dotación, de furtividad, de capacidad de integrar x sensor y misil etc

Discutimos mucho en el foro, especialmente en temas aéreos, sobre datos muy concretos, cuando la realidad de porqué se compra x y no y puede ser otra muy distinta.

Un saludo

Estoy bastante de acuerdo en lo que comentas, pero yo creo que el tema geopolítico se toca y mucho, si no se toca más es porque es delicado y con frecuencia acaba en discusiones en clave de política interna que desafortunadamente son dificiles de gestionar.
A partir de ahí, sí, es obvio que hay temas como la construcción europea que deberían hacer que apoyásemos más a los griegos, pero posiblemente también debiésemos esperar de nuestros socios europeos una postura unánime apoyando nuestra postura en el Sáhara y no la tenemos. Es decir, cada uno mira para lo suyo y mientras la realidad europea siga siendo esa, nosotros debemos actuar en consecuencia y mirar lo nuestro porque hasta que haya una integración mucho mayor tampoco podemos hablar de un interés europeo como tal.

[Atticus]

¿Turquia?

¡Qué turquia! No se de que pais me esta usted hablando. Y asi, hasta que terminen de pagar el Andadolu y nos compren media docena de A400 mas. Seamos francos, a este programa nos hemos presentado porque habia que presentarse. Nosotros tenemos que estar sonando en cualquier concurso que haya y en unos iremos a por la firma y en otros iremos a figurar y a hacernos publicidad. Yo creo que no hay mejor prueba de que no nos lo tomabamos demasiado en serio que la vacilada de que en dos años les poniamos fragatas nuevas de trinca en el Pireo con un lacito. Eso no se lo creia nadie y los que menos, nosotros.

Lo que nos pasa es que la eleccion de querencias y desquerencias ya estaba hecha desde hace mucho tiempo. Desde que Erdogan no era tan gamberro y tampoco importaba mucho el "molestar" a Grecia ya que ambos eran aliados OTAN, etc, etc. Lo que nos pasa tambien es casi una alegria si lo pensais. Nos vemos obligados a ponernos de perfil porque tenemos fuertes intereses economicos en un tipo que es un dolor de huevos para alguien que si que es realmente mas aliado nuestro que el comprador. De hecho, nuestro cliente se ha vuelto "incomodo". Pero es nuestro cliente. Mientras no transpase ciertas lineas, nosotros estaremos de perfil. Es un poco lo que a otros aliados nuestros les pasa con el tema del Sahara, ya que se toca el tema. Como amigos, amigos, son mas amigos los Griegos y en caso de conflicto estariamos a su lado. Pero permitasenos rogar a los dioses no tener que llegar a ello y seguir cobrando regularmente las partidas provenientes del mantenimiento de los aviones, del barco, etc, etc. Aqui la postura que apoyamos es otro gran clasico: que no haya follones. Y nuestros esfuerzos primarios se orientaran a eso, que no haya follones.