Armada rusa y su industria naval

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor PelotonRueda el Vie Ago 12, 2022 7:10 pm

dejece escribió:Ahí le has dado

¿ En que me ha dado ? ¿ No hay desplegados remolcadores en cualquier puerto importante para asistir buques que lo necesiten ? ¿ No existen compañías especializadas en esa función que cobran un riñón y parte del otro por realizar ese trabajo ? ¿ Tienen los rusos la misma facilidad de recalar en los puertos para hacer reparaciones que otros países ?

Cuando juguemos al mismo nivel, entonces comprenderemos que es lo que se necesita o no.

Ah, otra cosa, me fio de los aparatos hasta que dejan de funcionar, y en el mar, no esta el tema para llamar a la puerta del vecino para ver si tiene luz.

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Andrés. el Vie Ago 12, 2022 9:58 pm

PelotonRueda escribió:El asunto es de estar prevenido para solucionar cualquier incidente que se produzca en un buque estando desplegado en el mar o el océano.

La prevención se lleva a cabo usando medios de propulsión fiables constituidos por varias líneas y usando un propulsor decente. Asegurándo, al menos y a una menor velocidad, mínimamente la movilidad del buque, aunque este sufra una avería.

PelotonRueda escribió:Nuestro buque insignia (L-61 "JUAN CARLOS I") tuvo que abandonar unas maniobras (GRUFLEX-20) por una avería. Eso si, no tuvo que intervenir un remolcador para auxiliarlo.

El JCI se puede permitir navegar aún perdiendo una unidad de propulsión. El diseño de su planta motriz se lo permite, como en otros muchos buques. En el caso del ruso, debido a sus tantos problemas con las calderas, las cuales no pueden funcionar a plena capacidad todo el tiempo, y con frecuencia dicen bye, bye, no. A menos que te sirva de consuelo navegar con una sola caldera a unos 3 nudos de velocidad, con la incertidumbre de si continuará funcionando o si llegaras a algún lugar en algún momento.

Por ello es más complicado ver al buque de asalto anfibio varado en medio del océano que al portaaviones soviético, y por ello es también menos dependiente de agentes externos a la hora de solventar un problema técnico, ya sea eléctrico, mecánico, o ambos. También influye el modo de operar y sus operadores, en el caso del portaaviones habrá que ver cómo de capacitados están los que lo dirigen, operan y mantienen, y sino se van las piezas de repuestos por un pozo oculto y el dinero para estas por otro lado......

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Atticus el Sab Ago 13, 2022 9:43 am

Andrés. escribió:Lo que debe acompañar a las agrupaciones son buques de aprovisionamiento, no remolcadores dedicados como lleva el portaaviones ruso, que canta a la legua.

Hay una enorme diferencia entre llevar buques de apoyo y llevar un remolcador específico porque ni ellos mismos se fian de que su portaaviones llegue a cualquier lugar sin antes estropearse.



Pues eso decia, que ese buque lo que no es precisamente es un "remolcador especifico". Es un buque de asistencia multiproposito (fundamentalmente asistencia mecanica y tecnica) con capacidades de remolque. Un "remolcador especifico" es otra cosa. Como digo tantas veces, aqui nadie es tonto. Las circunstancias de los Rusos no se parecen a las de los demas. Para un buque español, necesitar este tipo de arreglos significa que tienes que navegar uno o dos dias hasta que llegas a un puerto amigo. De los americanos ni hablamos. Para los Rusos, una averia que afecte a la propulsion significa que tienes que irte a Tartus. Aunque estes en el Indico. A veces, por no poder ir... no pueden ir ni a sus puertos, cerrados por el hielo. No es lo mismo. Bola extra a lo que te puede decir un ruso si tienes que dedicar todo un señor AOR (o lo que sea) a remolcar a un necesitado, sacandolo de la agrupacion, mientras ellos disponen de un buque mucho mas adecuado para ello. No, si aqui tonto no hay nadie. Cuando eres de "los buenos" encuentras abrigo en cualquier sitio. Cuando eres de "los malos" no te quiere ni dios en su puerto. Te tienes que buscar las habichuelas solo.

La prevención se lleva a cabo usando medios de propulsión fiables constituidos por varias líneas y usando un propulsor decente. Asegurándo, al menos y a una menor velocidad, mínimamente la movilidad del buque, aunque este sufra una avería.


Eso se llama "magia" y "wishfull thinking". Eso lo queremos todos. Todos aspiramos a ello. Y despues estas en la mar y todo se jode. Se llama "estar en el mundo". El Moskva ya habria querido tener ese "despreciable" buque de asistencia hace unas semanas. Y, por seguir con algun ejemplo, la Stark tan famosa ella, tenia un "puerto amigo" disponible al lado. Si hubiera tenido que ir remolcada del Golfo Persico a una base en Goa (por poner un ejemplo) se habria hundido. Y no es ni malo ni bueno, es asi.
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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Andrés. el Sab Ago 13, 2022 10:32 am

Atticus escribió:Todos aspiramos a ello, después estas en la mar y todo se jode.

Todo puede averiarse, pero se puede conservar una mínima fiabilidad si construyes buques de forma medio decente y pensando en las situaciones posibles, no siendo esté el caso del soviético. Un portaaviones Nimitz también puede perder toda su propulsión dado el caso pero, precisamente, está pensado para sobrellevar grandes problemas y proveerse de un mínimo de empuje. Es una de las principales diferencias entre una maravilla tecnológica y un cazo que flota.....

En el portaaviones ruso no existe lo que aquí conocemos como MLU por derecho, ni tampoco saben muy bien lo que significa la palabra mantenimiento ni personal formado, sus propios mandos hacen quejas de ello.... Los rusos hacen uso de un cazo flotante por mera extensión de política, pero carecen de los medios necesarios para actualizarlo y operarlo debidamente.

Atticus escribió:El Moskva ya habría querido tener ese "despreciable" buque de asistencia hace unas semanas.

Se hubiese hundido igualmente.

La capacidad de gestión de incendios, inundaciones, recuperación, etc... de los rusos son cercanas a las más carentes de las Armadas menos pudientes. Llevan demostrando carencias en ese campo desde que construyen barcos.

De todas formas, no hay que irse muy lejos para ver dónde está el problema con ese remolcador...... Y precisamente no es el buque en sí, que también. Es curioso como a China no le sucede lo mismo que a Rusia cuando, curiosamente, opera dos buques "seudo-gemelos".

Saludos.
Andrés.
 

Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor PelotonRueda el Sab Ago 13, 2022 12:00 pm

Andrés. escribió:Todo puede averiarse, pero se puede conservar una mínima fiabilidad si construyes buques de forma medio decente y pensando en las situaciones posibles, no siendo esté el caso del soviético.

Andrés. :wink: , las averías ocurren, ocurren en todas partes, en cualquier sector, y el naval es uno mas. Te dejo un caso de un buque recién entregado a la todopoderosa US Navy, y que como podrás leer, en este caso, si fue remolcado por el USNS "Grapple".

USS Milwaukee, Navy's newest ship, towed to base after breaking down at sea


The cause of the ship's failure remains under investigation, but officials say it appears that metal debris collected in the lube oil filer, causing the system to shut down.


https://www.foxnews.com/us/uss-milwaukee-navys-newest-ship-towed-to-base-after-breaking-down-at-sea

USNS Grapple tows USS Milwaukee, LCS-5, to Joint Expeditionary Base Little Creek, Va. on Friday, December 11, 2015. LCS-5 suffered an engine casualty while in transit


https://www.vesselfinder.com/news/4939-The-US-Navys-newest-ship-USS-Milwaukee-breaks-down-limps-into-port

Como podrás comprobar, unos simples restos de metal en los filtros de aceite apagan los sistemas del buque estadounidense. En este caso hablamos de avería mecánica, ahora ponte en que el buque tenga la mala fortuna de chocar contra unos contenedores semisumergidos en el mar y le doblan/parten hélices o timones ¿ Dime que haría un buque ruso en un caso de estos si ya se les niega hasta el agua en puerto ceutí ? :a5 ¿ Quedarse al garete ?


Un saludo.
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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Andrés. el Sab Ago 13, 2022 1:20 pm

PelotonRueda escribió:Las averías ocurren.

Aun siendo algo inevitable, ya que son muchos los factores que pueden joder un buque, hay quienes saben gestionar eso y quiénes lo hacen a duras penas.

Todo se avería, y cuanto más complejo sea el sistema más dolores de cabeza dará, pero no es lo mismo algo bien planteado, con una propulsión eficiente, que una planta motriz que da problemas en 8 de sus 8 calderas.

PelotonRueda escribió:Te dejo un caso de un buque entregado a la US Navy, y que como podrás leer, si fue remolcado por el USNS "Grapple".

Como podrás comprobar, unos simples restos de metal en los filtros de aceite apagan los sistemas del buque estadounidense. En este caso hablamos de avería mecánica, ahora ponte en que el buque tenga la mala fortuna de chocar contra unos contenedores semisumergidos en el mar y le doblan/parten hélices o timones ¿ Dime que haría un buque ruso en un caso de estos si ya se les niega hasta el agua en puerto ceutí?, ¿quedarse al garete ?

Hablamos de un buque de litoral que se jodió, frente a un portaaviones.
Lo normal es que el LCS esté cerca de embarcaciones de arrastre, por su naturaleza costera. Es decir, que no es lo mismo viajar a San Diego, desde Virginia, por ejemplo, que hacer un despliegue en el Mediterráneo.

Cuando un portaaviones de la US Navy debe ir a X punto, se le adjunta su grupo naval, entre ellos su correspondiente buque logístico, para dar apoyo a las necesidades del grupo. En el caso del ruso, lleva un remolcador exclusivo para sí mismo, dado que no esta ahí porque el buque pueda estropearse de forma esporádica o sufrir un contratiempo, sino porque el buque no ofrece fiabilidad ninguna.

Que no es que en Occidente seamos perfectos ni mucho menos, en la US Navy también han salido ardiendo buques, y también otros pocos se han comido un mercante o se han dado hostias contra las rocas, pero el nivel aquí es mucho más alto y, con él, las exigencias. No hablo ya de la capacidad y medios para solventar una inundación o incendio en un buque OTAN frente a un tiesto de la extinta URSS, y demos gracias a que en Ucrania se hundió el Moskva, porque se llega a hundir un dinosaurio como el Kirov y llega la radiación a mi casa.

Saludos.
Andrés.
 

Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Atticus el Dom Ago 14, 2022 9:40 am

Se hubiese hundido igualmente.


O en las horas que tardo en hundirse hubiese podido ser remolcado a Sebastopol. O al tener un buque lleno hasta las trancas de mecanicos y sus medios habrian podido tapar de emergencia algunas vias de agua, o disponer de las bombas portatiles de ese "remolcador" para limitar la entrada de agua y poder aguantar hasta Sebastopol. Ya te digo yo que el comandante del Moskva habria dado a su primogenito por tener uno de esos "remolcadorcillos" cerca.

Y a lo mejor hubiera terminado perdiendo igualmente el buque porque estas cosas son asi. Uno propone y la mar dispone.

Y nadie esta diciendo que los rusos esten al nivel de seguridad interior que los americanos porque posiblemente nadie lo este. Si hay algo en lo que los gringos son absoluta y totalmente superiores de manera admirable al resto es en ese campo. Y no es un campo en el que seas superior por chorrear dinero, sino por chorrear sudor en los entrenamientos. Ahi, los gringos son increiblemente buenos.

hay quienes saben gestionar eso y quiénes lo hacen a duras penas.


Pues volvemos a lo mismo. Tienes un problema y te tienen que remolcar. Y lo hace lo que este disponible, que en occidente sera una fragata o el AOR de vuelta. Y los rusos van y se rien de ti porque tienes que sacar un buque capital de la agrupacion para hacer lo que ellos tienen perfectamente gestionado con su buque de asistencia tecnica. ¿No tendrian razon?

Y con lo anterior lo unico que pretendo decir es que cada cual hace lo que puede con sus medios y con sus limitaciones politicas y presupuestarias. Ni se esta diciendo que unos sean muy listos ni los otros muy incompetentes. Aunque se pueda decir, pero se diria por otras cosas, no por tener sus agrupaciones ordenadas de la manera en que la tienen. Que antes decia que un buque de estos habria sido crucial para intentar salvar al Moskva... pero que despues ese auxiliar tendria que llevar el personal necesario con el adiestramiento necesario, tendria que llevar las bombas auxiliares necesarias con los generadores necesarios, tendria que haber llevado muchas cosas.... ¿Las iba a llevar? Pues a lo mejor si y a lo mejor no. ¿Que no las llevara? Pues incompetentes que hubieren sido. ¿Que las llevaban? Pues nuestros parabienes para ellos. Pero no lo habrian sido por ordenar sus agrupaciones de esta u otra manera cuando es facil argumentar el porque de esa.
Y estoy seguro de que si hacemos una encuesta sobre lo anterior creo que todos, absolutamente todos, ibamos a coincidir en la apuesta sobre si estaban o no bien dotados esos buques. Eso es otro asunto.
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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Andrés. el Dom Ago 14, 2022 6:18 pm

No tienen perfectamente gestionado nada, apenas saben gestionar como hacer funcionar el mamotreto sin que se vaya a quedar a la deriva y deben mover otro buque a su lado para ello. Si eso es reírse de nosotros........

Es el prefecto ejemplo de cómo querer hacer quedar bien una chapuza por delante de un buen trabajo.

Saludos.

PD: Te agradecería de corazón que no me cítaras. Te lo he pedido varias veces, pero por si acaso.

Gracias.
Andrés.
 

Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor MiguLeon el Mié Ago 17, 2022 9:35 am

Lepanto escribió:Unas fotos de las obras del Kuznetsov y las muy deficientes condiciones de trabajo, que continuaran lo menos otro par de años hasta que construyan el dique flotante anunciado hace unas semanas para poder continuar las obras con tranquilidad. Hay que reconocer que inventiva no les falta.
https://pbs.twimg.com/media/FZtZHolXoAE ... name=large[/img]
https://pbs.twimg.com/media/FZtZIr8WQAE ... name=large[/img]
https://pbs.twimg.com/media/FZteQt8XwAA ... name=large[/img]
Perdona, pero no entiendo lo de las muy deficientes condiciones de trabajo. ¿Lo dices por la cama de arena? ¿Por la falta de gruas puente? ¿Por las rampas de bajada de maquinaria?
Un buque de ese volumen no entra en una rada "normal", y la rada que le han hecho está bastante decente (peores cosas se han visto en Dragados Offshore). Ningún pavimento soportaría no ya el peso del buque, sino el trasiego de gruas de gran tonelaje durante meses (aquí en Puerto Real se usa zahorra compactada, que parece que es la cama que han puesto los rusos), y para esa manga, no creo que haya gruas puente en toda eurasia (desconozco si en USA las tienen).

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Bizcocho el Mié Ago 17, 2022 10:21 am

No es el único buque de ese tamaño ni el Kuzny es el más grande de la marina rusa,¿Donde meten entonces los Kirov?

En el mundo hay unos cuántos diques secos de ese tamaño o más grandes,no hace falta irse a Shangai,Ulsan,Kobe o Newportnews, British, Italianos y Franceses las tienen,de ahí salen y mantienen buques más grandes que el Kuzny (de portaaviones a algunos de los cruceros más grandes del mundo).

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor MiguLeon el Mié Ago 17, 2022 10:50 am

Y todos esos son radas de arena similares a esta, y sin gruas puente. De ahí mi comentario.

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Bizcocho el Mié Ago 17, 2022 11:35 am

Igual me equivoco,pero creo que no,y ojo son radas/diques que han albergado buques más grandes que el Kuznesov:


St Nazarie,Francia:
Imagen

Turku,Finlandia:
Imagen

Reino Unido:
Imagen

Y de los italianos, ídem de lo mismo,si no recuerdo mal,en Cádiz también había otro,donde se llegaron a construir superpetroleros,aunque no recuerdo el nombre y lugar.

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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor MiguLeon el Mié Ago 17, 2022 5:06 pm

Bizcocho escribió:Igual me equivoco,pero creo que no,y ojo son radas/diques que han albergado buques más grandes que el Kuznesov:


St Nazarie,Francia:
Imagen

Turku,Finlandia:
Imagen

Reino Unido:
Imagen

Y de los italianos, ídem de lo mismo,si no recuerdo mal,en Cádiz también había otro,donde se llegaron a construir superpetroleros,aunque no recuerdo el nombre y lugar.

Saludos.
Efectivamente, tienes razón. Y el de Fincatieri en Génova también alcanza los 94 metros. He pecado de pesimista.
En España, la mayor rada es la de Dragados Offshore en Puerto Real (sin grua puente, que esos fabrican cosas realmente inmensas). Desconozco lo de los superpetroleros. No me suena, así que debería investigarlo antes de meter otra vez la pata.


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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor yasiw el Mié Ago 17, 2022 7:23 pm

Bizcocho escribió:No es el único buque de ese tamaño ni el Kuzny es el más grande de la marina rusa,¿Donde meten entonces los Kirov?


Los Kirov dan la mitad del tonelaje del Kuznetsov, y unos 65 metros menos de eslora. Creo que el Almirante Kuznetsov sí es el más grande de la Armada rusa y con diferencia.
Ignoro si en el mercado civil sus astilleros trabajan con buques de similar o mayor porte.
Saludos




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Re: Armada rusa y su industria naval

Notapor Andrés. el Mié Ago 17, 2022 8:41 pm

¿No estaba uno de los dos Kirov en reacondicionamiento o lo he soñado? Creo leer hace años que el Almirante Najímov estaba "modernizandose" y que sólo les quedaba Pedro el Grande en activo.

Otro mamotreto que no tiene sentido, ni desde el punto de vista militar, ni económico, ni tecnológico.... Una plataforma monolítica, carísima de mantener y operar, que solo se glorifica por ser grande y reunir munición a cascoporro, con la misma tecnología que una piedra y de propulsión nuclear.... Un homólogo al Proyecto 941 en buques de superficie....

La que se hubiese formado si en vez del Moskvá estuviera en su lugar Perico alias el grande, me da que íbamos a pescar peces de tres ojos....
Andrés.
 

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